Alexander Porschke

Dritte Stimme: Du hörst Hamburg. Was willst du wissen? Ein Podcast der Hamburg Open Online University.

Dritte Stimme: Menschen aus Hamburg sprechen über ihre Lebens- und Lernwege.

Alexander Porschke: Persönlich ist diese Erkenntnis, dass wir uns tagtäglich in solchen großen Abwägungskonflikten befinden.

Alexander Porschke: Das ist für mich, für meinen Weltbild total wichtig geworden,

Alexander Porschke: weil das führt dazu, dass ich nicht mehr davon ausgehen muss,

Alexander Porschke: es gibt Gute und Böse auf der Welt.

Alexander Porschke: Also wenn es so viele Böse gibt, wie Leute, die gegen meine Vorschläge sind,

Alexander Porschke: dann wäre ich wirklich schlecht bedient.

Alexander Porschke: Und deswegen glaube ich, die Welt so zu verstehen und auch die Logik der politischen

Alexander Porschke: Akteure zu verstehen, ist eine Voraussetzung dafür, dass man sie beeinflussen kann.

Christian: Hamburg, das ist heute Alexander Porschke. Als ehemaliger Umweltsenator und

Christian: später auch als Vorstand des Naturschutzbundes NABU in Hamburg,

Christian: ist er vielen Hamburgerinnen und Hamburgern bekannt als Streiter für den Schutz der Elbe.

Christian: Alexander Porschke ist Diplom-Ingenieur der Elektrotechnik, war vorhin zwischen

Christian: 45 Jahren an der Gründung der Grünen in Hamburg beteiligt und hat davor die

Christian: bunte Liste Wert euch mitbegründet.

Christian: Umweltschutz, Klimaschutz und Politik hat er über mehr als 40 Jahre zusammengebracht.

Christian: Oft streitbar, manchmal vielleicht auch streitlustig.

Christian: Aber auch pragmatischer Umweltschützer, der die Balance zwischen Naturschutz

Christian: und anderen öffentlichen Interessen sucht.

Christian: Irgendwie immer zwischen Konfrontation und Diplomatie.

Christian: In einem Podcast, in dem es sich um Lernen und persönliche Erfahrungen im Dazulernen,

Christian: im Verlernen, im immer wieder Neulernen dreht, ist Alexander Porschke also ein

Christian: passender Gast, weil sich in der konkreten Auseinandersetzung mit großen politischen

Christian: Fragen sicher viel lernen lässt.

Christian: Da waren wir aus dem Podcast-Team von Beginn an sicher und entsprechend sind

Christian: wir auch dankbar, dass Sie unserer Einladung gefolgt sind, Herr Porschke.

Christian: Herzlich willkommen hier in Hamburg, was willst du wissen?

Alexander Porschke: Ja, vielen Dank für die Einladung, Herr Friedrich.

Christian: Ich habe, wie man das so macht, in der Gesprächsvorbereitung,

Christian: man benutzt so die Suchmaschine des eigenen Vertrauens.

Christian: Inzwischen benutzt man hier und da vielleicht auch mal ein Chatbot oder ähnliches,

Christian: um was über die Leute, die dann bald vor einem sitzen werden und auf die man

Christian: sich vorbereiten möchte, rauszufinden.

Christian: Von Ihnen ein Zitat gefunden zur Stadt Hamburg. Sie sind ja gebürtiger Hamburger,

Christian: soweit ich das recherchieren konnte.

Christian: Und ich habe aus einem kurzen Interview aus dem Jahr 2017 etwas von Ihnen gefunden

Christian: und ich lese Ihnen das mal vor und mich würde interessieren,

Christian: wie Sie da heute drauf blicken.

Christian: Sie haben gesagt, Hamburg ist meine Heimatstadt. Sie ist eine grüne Stadt und

Christian: sie hat für mich eine sehr hohe Lebensqualität.

Christian: Das Nebeneinander und Gegeneinander von Arbeit und Leben, Internationalität

Christian: und Provinzialität, Planwirtschaft im Hafen und Wettbewerbspathos der Handelskammer

Christian: regt mich immer noch an, aber zum Glück nicht mehr auf.

Alexander Porschke: Das ist, könnte ich heute immer noch so sagen.

Christian: Ist stabil geblieben.

Alexander Porschke: Ja.

Christian: Insgesamt haben Sie, glaube ich, einen sehr starken Bezug zur Stadt,

Christian: oder? Ich weiß, dass Sie einmal für ein paar Jahre, haben wir eben auch im Vorgespräch

Christian: kurz darüber gesprochen, mal ein paar Jahre im Ausland waren, in Lima, in Peru.

Christian: Aber sonst eigentlich, nach allem, was ich finden konnte, immer hier geblieben, oder?

Alexander Porschke: Ja, genau. Hamburg ist mein ständiger Sohnsitz gewesen.

Alexander Porschke: Ich bin in Hamburg geboren. Ich mache auch mit großer Begeisterung Stadtführungen

Alexander Porschke: und in unserem Gästezimmer gibt es, glaube ich, drei Regalmeter nur mit Büchern über Hamburg.

Christian: Wenn Sie eine Stadtführung durch Hamburg machen, haben Sie so einen Geheimtipp,

Christian: der dann vielleicht nicht mehr ganz so geheim ist, wo Sie die Leute gerne hinführen,

Christian: wo es eine gute Resonanz gibt?

Alexander Porschke: Ja, es gibt, ich fange immer an, im Stadtzentrum.

Alexander Porschke: Das wissen nämlich die wenigsten, dass es ein tatsächliches Stadtzentrum gibt,

Alexander Porschke: also Cent groß und das befindet sich unter der Turmspitze des Rathauses.

Alexander Porschke: Also der Rathausturm, der nach unten verlängert.

Alexander Porschke: Und wenn Sie in der Eingangshalle, also wenn Sie durch die erste Gitter des

Alexander Porschke: Rathauses durchgehen, das ist so eine Art Vorraum, da liegt oft ein Teppich.

Alexander Porschke: Den sollten Sie dann mal schnell aufheben und beiseite schieben,

Alexander Porschke: dass tatsächlich so eine, ich sag mal, nicht mal Euro große Kupfermünze eingelassen,

Alexander Porschke: die ist das Zentrum der Stadt.

Alexander Porschke: Und von da aus gehe ich immer ganz gerne, das ist immer eine schöne Information

Alexander Porschke: zum Zentrum, noch ein bisschen was zur Entwicklung der Stadt, zur Altstadt.

Alexander Porschke: Inzwischen weiß man ja, dass die Hammerburg da auf dem Domplatz gestanden haben

Alexander Porschke: soll. Und das ist das eine Teil.

Alexander Porschke: Das zweite Teil, das mich auch stark, wo ich auch gerne hingehe,

Alexander Porschke: ist so ungefähr beim neuen Elbtunnel an die Elbe.

Alexander Porschke: Da ist dieses Gebäude in der Form eines Parallelogramms, dieser Docks,

Alexander Porschke: ich glaube Docks heißt das. Da kann man schön aufs Dach gehen und vom Dach aus

Alexander Porschke: kann man eben den Hafen gut sehen.

Alexander Porschke: Man sieht, wie die Süderelbe abgeht und kann von da aus dann die Strecke zur

Alexander Porschke: HafenCity gehen, kann was erzählen mit dem alten Elbtunnel, den wir besichtigen.

Alexander Porschke: Kann sagen, warum der alte Elbtunnel praktisch die strategische Grenze für die

Alexander Porschke: großen Schiffe ist, weil der hat halt nur eine begrenzte Tiefe.

Alexander Porschke: Und weshalb eigentlich der ganze übrige Hafen eigentlich für die heute nötige

Alexander Porschke: Schifffahrt gar nicht mehr so benötigt wird und einfach nur an den Privilegien

Alexander Porschke: der Hafenindustrie liegt es,

Alexander Porschke: dass er immer noch dem Hafenentwicklungsgesetz unterfällt und deswegen eine

Alexander Porschke: Stadtentwicklung in den Bereichen, die vom Hafen eigentlich gar nicht mehr dringendlich

Alexander Porschke: gebraucht werden, so erschwert wird.

Christian: Der alte Elbtunnel, jetzt schon fast Sehnsuchtsort.

Christian: Wir zeichnen auf, für die Zuhörenden, die das dann im August hören,

Christian: an einem der wärmeren Tage im Juni, beziehungsweise zu Beginn am Juli.

Christian: Und ich habe noch in Erinnerung, der alte Elbtunnel immer klimatisch zumindest

Christian: ganz, ganz angenehm, wenn man da zu Besuch ist.

Alexander Porschke: Ja, es ist eine konstante Kühle, würde ich mal sagen.

Christian: Genau, wie man ja auch den einen oder anderen Hamburgern nachsagt.

Christian: Sie waren früh in der Anti-Atomkraftwebung und der Umweltbewegung.

Christian: Ich würde schätzen, dass das in den 70ern bei Ihnen losging, oder?

Alexander Porschke: Ja, ich entsende mich noch ziemlich genau, dass es anfängt mit der Lektüre einer

Alexander Porschke: Broschüre der Atomindustrie.

Alexander Porschke: Ich glaube 66 Antworten hieß die zu Kritiken an der Atomindustrie und zu der

Alexander Porschke: gab es wiederum eine weitere Broschüre,

Alexander Porschke: die hieß 66 Erwiderungen auf die Antworten und die hat mich damals sehr interessiert.

Alexander Porschke: Ich habe mich dann da genauer mit befasst und fand die Argumente der Atomindustrie nicht einleuchtend.

Alexander Porschke: Und wenn man sich heute anguckt, dass heute Kriege angezettelt werden,

Alexander Porschke: weil es Staaten gibt, denen man nicht glaubt, dass sie die Atomenergie nur zivil nutzen wollen.

Alexander Porschke: Damals haben wir immer gesagt, die Atomenergie ist der Einstieg darin,

Alexander Porschke: auch sie militärisch nutzen zu können. Das ist also die Tür zur Atombombe.

Alexander Porschke: Das hat damals gestimmt und das stimmt heute. Nur heute ist es ein so weit anerkannter

Alexander Porschke: Sachverhalt, dass es sogar schon als Kriegsgrund herhalten kann.

Christian: Ja und das auch im Diskurs hat sich da wirklich viel getan. Auch jetzt gerade

Christian: in den letzten paar Jahren. Wir sprechen im Juli 2025.

Christian: Da hätten wir vielleicht sogar vor fünf Jahren noch anders drüber gesprochen.

Alexander Porschke: Ja, inzwischen können wir sagen, jetzt ist das in Deutschland mit dem Atomaustieg endlich vollzogen.

Alexander Porschke: War ja lange genug eine schwere Partie und es gibt ja auch heute jede Menge

Alexander Porschke: Staaten, die das anders handhaben als wir, aber ich bin sehr froh,

Alexander Porschke: dass wir diesen Weg gegangen sind in Deutschland.

Christian: Ich habe es ja eingangs gesagt, Sie waren Mitbegründer der Grünen.

Christian: Sie haben im Vorgespräch gesagt, bei der ersten Versammlung,

Christian: bei der die Grünen sich formierten.

Christian: Ich habe auch so ein bisschen was gelesen über Ihre Zeit bei der bunten Liste

Christian: Wert euch und habe selber auch, ich habe hier um die Ecke in Lüneburg studiert

Christian: und da kann man Nebenfächer studieren

Christian: und neben diesem Nebenfach habe ich Politikwissenschaften studiert.

Christian: Ich weiß noch, ich hatte einen Dozenten, der hat aus irgendeinem Grund sich

Christian: irgendwie die zurechtgelegt, dass die Studierenden auch rangeführt werden an

Christian: die Art und Weise, wie sich so

Christian: ökologische Bewegungen in verschiedenen europäischen Staaten formierten.

Christian: Und ich weiß noch, mir selber ist mit einer gewissen Überraschung untergekommen,

Christian: dass in verschiedenen Ländern, insbesondere ging es da so ums Baltikum,

Christian: sich grüne Bewegungen aus einer sehr konservativen Strömung heraus positioniert hatten.

Christian: Ich so als Kind der 90er, 2000er, wo ich so politisiert wurde.

Christian: Habe die Grünen nie so mit Konservatismus irgendwie unter einen Hut gesteckt

Christian: und habe dann in der Zeit viel gelernt.

Christian: Und dann habe ich wiederum mit der Brille jetzt so in diese Gründungszeit Ende

Christian: 70er, Anfang 80er geguckt und mir gedacht, dass da ja wahrscheinlich doch der

Christian: ein oder andere Grabenkampf ausgefochten wurde. Das lasse ich zumindest so.

Christian: Zwischen eher den konservativen Strömungen, die vielleicht auch gesellschaftspolitisch

Christian: gar nicht so viel mit Veränderung am Hut hatten und den etwas progressiveren,

Christian: in die ich, wenn ich mal diese beiden Lager so ganz grobschlechtig aufmache,

Christian: eher sie aufmachen würde, oder? Wie blicken Sie da heute drauf?

Alexander Porschke: Diese Auseinandersetzung hat es natürlich gegeben. Herbert Gruhl ist ja einer

Alexander Porschke: der Mitbegründer der Grünen, der war vorher CDU-Mitglied.

Alexander Porschke: Baldur Springmann, ebenfalls einer der Mitbegründer der Grünen,

Alexander Porschke: der kam jetzt aus der Blut- und Bodenecke, den würden wir heute dem AfD-Milieu zurechnen.

Alexander Porschke: Auch dieses Lager hat damals eine Zivilisationskritik geführt.

Alexander Porschke: Die heftigen Auseinandersetzungen, die es aber in Hamburg gab,

Alexander Porschke: die waren eher im linken Teil der Gesellschaft.

Alexander Porschke: Da ging es um die Frage, also die politische Gruppierung, in deren Umfeld ich

Alexander Porschke: mich damals bewegt habe, das war eine Fraktion des kommunistischen Bondes Nord.

Alexander Porschke: Die hieß der Gruppe Z und also vom Zentrum und die äh,

Alexander Porschke: Bei denen wurde diskutiert, dass es nicht nur um die Verteilung des Mehrwertes gehen müsse,

Alexander Porschke: sondern dass die Kritik an der kapitalistischen Gesellschaft auch eine Kritik

Alexander Porschke: an der Richtung der Produktionsentwicklung sein sollte.

Alexander Porschke: Und gerade die Atomindustrie, die jetzt also von ihrer ganzen Anlage her eine Konzerntechnik ist.

Alexander Porschke: Das können nur ganz große Konzerne, die zahlt ein auf eine solche Form der Kapitalismuskritik.

Alexander Porschke: Also von daher gab es die Linke, die zerfiel in das Lager derjenigen,

Alexander Porschke: die sagten, ja im Sozialismus, gerade die sozialistischen Atomkraftwerke,

Alexander Porschke: da ist ja alles geregelt, da ist ja alles im Sinne des Gemeinwohls und deswegen

Alexander Porschke: sind nur die kapitalistischen Atomkraftwerke gefährlich, Klammer auf DKP, Klammer zu.

Alexander Porschke: Dann gab es innerhalb der Szenen, in der ich mich bewegt habe,

Alexander Porschke: also im Umfeld des Kommunistischen Bundes, ein Teil der Gesellschaft,

Alexander Porschke: die gesagt haben, wir müssen uns an diesem Projekt die Grünen beteiligen.

Alexander Porschke: An dem habe ich mich auch beteiligt. und müssen dieses neue Bündnis,

Alexander Porschke: das da entsteht, das müssen wir auf die Beine stellen, lauffähig machen und

Alexander Porschke: wir dürfen das parlamentarische Geschehen nicht mehr unseren Gegnern überlassen.

Alexander Porschke: Dem vorausgegangen war die Erfahrung an den Bauzäunen der Atomkräftwerke und

Alexander Porschke: so weiter und dass man mit Demonstrationen zwar jede Menge Aufmerksamkeit auf sich ziehen kann,

Alexander Porschke: aber der Einfluss auf die realen Entscheidungen, der war eben begrenzt.

Alexander Porschke: Und deswegen war unsere Parole damals in der bunten Liste, diesmal wählen wir

Alexander Porschke: uns selber Bürgerinitiativen in die Bürgerschaft.

Alexander Porschke: Das war quasi der Gründungsmythos der bunten Liste, werdet euch die ein Bündnis

Alexander Porschke: war, die eine Liste dann aufgestellt hat und tatsächlich in meinem Bezirk, in Eimsbüttel.

Alexander Porschke: Hat die bunte Liste, werdet euch Initiativen für Demokratie und Umweltschutz,

Alexander Porschke: wie sie hieß, also so einen langen Namen.

Christian: Kann man sich vorstellen.

Alexander Porschke: Wie viel Bündnisarbeit da schon drin steckt. hat sie 5,2 Prozent gekriegt und

Alexander Porschke: wird die erste parlamentarische Vertretung dieser neuen grünen Wahlbewegung in Deutschland.

Alexander Porschke: Mit entsprechend viel Hoffnung und Zuschreibung überhäuft, aber da war ich wirklich

Alexander Porschke: dicht dran an dieser Phase.

Christian: Und wenn ich das so höre, hat es da so ein bisschen an dem, was man heute vielleicht

Christian: Enttäuschungsmanagement nennt, gefehlt, oder?

Alexander Porschke: Aber sagen wir mal so, dass diese Schule, die wir durchgegangen sind,

Alexander Porschke: in dem wir die Grünen gegründet haben und dem wir dann auch kandidiert haben,

Alexander Porschke: dann haben wir 1980, glaube ich, 2, sonst was Prozent gehabt.

Alexander Porschke: Und dann sind wir 1982 in die hamburgische Bürgerschaft gekommen.

Alexander Porschke: Und in der hamburgischen Bürgerschaft war die Mehrheitspartei halt die SPD,

Alexander Porschke: deren Mehrheit hatten wir gebrochen.

Alexander Porschke: Und nun stand aber die Frage, was machen wir denn jetzt mit unserem Erfolg? Okay.

Alexander Porschke: Und da wir ja nicht regieren wollten,

Alexander Porschke: weil wir hielten das ja alles nur sozusagen für eine Büttelverwaltung im Auftrag

Alexander Porschke: des Kapitalismus, haben wir uns überlegt, ja was können wir denn nun tun,

Alexander Porschke: um unseren Einfluss dann trotzdem gelten zu machen.

Alexander Porschke: Und da haben wir einen Forderungskatalog aufgestellt, der sich mehr oder weniger

Alexander Porschke: an den Dingen orientierte, die auch die SPD sowieso wollte, aus unserer Wahrnehmung.

Alexander Porschke: Und den haben wir dann mit der SPD verhandeln wollen. Und diese Verhandlungen

Alexander Porschke: sind schön krachend gescheitert.

Alexander Porschke: Und dann gab es im September, Oktober eine Wiederholungswahl.

Alexander Porschke: Und wir hatten jetzt erwartet, weil wir ja das, was die Sozialdemokraten eigentlichen

Alexander Porschke: wollen, jetzt auch gegenüber der rechten Parteiführung durchsetzen wollten,

Alexander Porschke: würden sie ins Scharen zu uns überlaufen und so weiter und dann würden wir ganz

Alexander Porschke: groß rauskommen. Das Gegenteil war der Fall.

Alexander Porschke: Also die SPD mobilisierte für sich wieder eine absolute Mehrheit und wir verloren,

Alexander Porschke: glaube ich, zwei Prozent der Stimmen.

Alexander Porschke: Unsere damalige Führung, Thomas Ebermann und andere,

Alexander Porschke: Die verwiesen darauf, dass ja einen Monat zuvor die FDP, auch damals schon,

Alexander Porschke: eine sozialliberale Koalition zerschossen hatte und zu Kohl gewechselt war und

Alexander Porschke: dass der Verlust in Hamburg ein Schmidleitseffekt gewesen sei,

Alexander Porschke: so sagte unser damaliger Anführer hier.

Alexander Porschke: Das konnte man glauben. Das gleiche passierte aber vier Jahre später nochmal.

Christian: Ja, da war das eigentlich vorbei.

Alexander Porschke: Ja, da musste man irgendwie einsehen, nein, die Leute, die die SPD wählen,

Alexander Porschke: wählen sie, obwohl sie so scheiße ist, das wissen die.

Christian: Ja, das zieht sich irgendwie durch.

Alexander Porschke: Ja, das ist aber ein wichtiger Gesichtspunkt. Gerade in der heutigen Diskussion,

Alexander Porschke: man hat immer wieder das Problem, gibt es eigentlich, also repräsentieren die

Alexander Porschke: Wahlen das, was die Menschen denken?

Alexander Porschke: Funktioniert unsere Demokratie? Und das wird sowohl von der Linken als von der

Alexander Porschke: Rechten angegriffen. Es wird behauptet, die eigentlichen Mehrheitsverhältnisse

Alexander Porschke: seien anders. Die Leute wollen in Wahrheit was anderes.

Alexander Porschke: Und das ist natürlich eine Kritik an der funktionsweise repräsentativer Demokratie.

Alexander Porschke: Ich kann das als Sehnsucht durchaus verstehen, dass man gerne möchte,

Alexander Porschke: man ist von seinem eigenen Argument so überzeugt, das kann eigentlich nur so

Alexander Porschke: sein, dass die Mehrheit das auch will, aber es ist eben halt die Erfahrung bei Wahlen,

Alexander Porschke: dass man das überprüfen kann, ob es die Mehrheit auch will oder nicht.

Christian: Ja, wobei, so eine Wahl wird ja immer zu einem Stichtag gemacht.

Christian: Also da lassen sich dann natürlich auch ganz viele Ausreden finden und man kann

Christian: in der Retrospektive sagen, was war es, das Schmidleid, die Schmidleidswahl?

Christian: Oder man kann sagen, Mensch, jetzt war hier, was hatten wir im Vorgespräch,

Christian: der Jahrhundertsommer war gerade klar, dass die Leute dann irgendwie klimabewusster

Christian: vielleicht wählen oder Tschernobyl kommt und dann hat auch das ja wiederum Auswirkungen

Christian: und so weiter und so weiter.

Christian: Und gleichzeitig, und auch das ist ja wiederum ein Diskurs der letzten Jahre,

Christian: dass man sich schon auch so ein bisschen Stirnrunzeln fragt,

Christian: warum wählen denn Menschen so sehr gegen ihre eigenen Interessen?

Christian: Also da gibt es ja gerade, wenn man bezogen auf die AfD argumentiert und schaut,

Christian: wenn das, was da im Programm steht, tatsächlich umgesetzt würde,

Christian: dann wäre ein Großteil der Wählenden der AfD schon ganz schön gekniffen.

Christian: Und also nicht nur wir alle, sondern die teilweise sogar noch stärker als viele

Christian: andere, denen es vielleicht irgendwie zum Beispiel wirtschaftlich besser geht oder oder oder.

Christian: Und da kommen dann schon glaube ich auch so Zweifel auf, dass Leute tatsächlich

Christian: das wählen, was sie wollen oder was gut für sie wäre.

Christian: Also diese Rationalität, die da oft unterstellt wird, ist ja eigentlich nicht da, oder?

Alexander Porschke: Das ist ja ein zweierlei, was sie

Alexander Porschke: sagen. Wählen sie, was sie wollen oder wählen sie, was gut für sie ist?

Alexander Porschke: Also, ich glaube, die Menschen wählen das, was sie wollen. Und zwar weniger

Alexander Porschke: wegen ihrer Interessen als wegen ihrer Werte.

Alexander Porschke: Sie wählen die Leute, von denen sie denken, der macht das so,

Alexander Porschke: wie ich das machen würde.

Alexander Porschke: Sie wählen die, von denen sie sich repräsentiert fühlen.

Christian: Was eben eine repräsentative Demokratie ist.

Alexander Porschke: Genau. Und Sie können das ja erkennen, wenn jemand, der starke Sprüche macht,

Alexander Porschke: wie unser jetziger Bundeskanzler, da fühlen sich Leute verstanden.

Alexander Porschke: Endlich sagt das mal einer.

Christian: Endlich haut er mal auf den Tisch.

Alexander Porschke: Genau. Und dass die Welt in Wahrheit viel komplizierter ist,

Alexander Porschke: das wollen sie nicht wissen. Das wollte er auch nicht wissen.

Alexander Porschke: Und das ist natürlich genau das Drama am Populismus. Sie haben dann solche Leute,

Alexander Porschke: versammeln Menschen hinter sich und dann kommen sie in die Rolle,

Alexander Porschke: wo sie das jetzt umsetzen müssen, was sie vorher versprochen haben.

Alexander Porschke: Und dann ist erkennbar, sie machen gerade wieder alles mögliche kaputt.

Alexander Porschke: Also zum Beispiel jetzt die Grenzkontrollen. Das ist rechtswidrig,

Alexander Porschke: das entspricht nicht dem Europarecht.

Alexander Porschke: Das haben sie von einem Gericht gesagt bekommen, dass es rechtswidrig ist.

Alexander Porschke: Da sagen sie, das ist ein Einzelfall.

Alexander Porschke: Kommt der nächste, der Vorsitzende des Bundesverwaltungsgerichts und sagt,

Alexander Porschke: das stimmt schon, das ist so. Und nebenbei, jetzt fangen die Polen an,

Alexander Porschke: fangen auch an mit Grenzkontrollen.

Alexander Porschke: Und gleichzeitig wird formuliert, wir brauchen ein einheitliches Europa.

Alexander Porschke: Wir müssen als Europa mehr zusammenhalten.

Alexander Porschke: Das geht natürlich nicht, wenn der Größte sagt, aber im Zweifelsfall löse ich

Alexander Porschke: meine Probleme zu euren Lasten.

Christian: Ja, hier kann man jetzt nicht mehr durchfahren.

Alexander Porschke: Ja genau und das ist deswegen die klare Ansage, die Merz da mal gesagt hat,

Alexander Porschke: ja da gehe ich mal all in und so weiter, die klingt erstmal gut,

Alexander Porschke: nur als verantwortlicher Politiker reicht es eben nicht ein Motiv aufzunehmen,

Alexander Porschke: sondern man muss sich im Klaren sein, dass die Welt immer komplexer geworden

Alexander Porschke: ist, die Dinge immer mehr zusammenhängen und man muss sich im Klaren sein darüber,

Alexander Porschke: was man auslöst mit dieser Maßnahme.

Alexander Porschke: Es ist eben so, wir sind nicht mehr die einzigen Akteure. Und das ist ja ein

Alexander Porschke: interessantes Thema jetzt.

Alexander Porschke: Wir sind hier ja auch ein bisschen zusammengekommen über Wissen und Erkenntnisse zu reden.

Alexander Porschke: Ich glaube, es gibt eine große Sehnsucht danach, dass die Dinge möglichst einfach

Alexander Porschke: sein mögen und dass man dann, wenn es einfacher ist, dann weiß man auch klar, wo es lang geht.

Alexander Porschke: Ich kann das total verstehen. Ich finde auch, die Komplexität der Gesellschaft

Alexander Porschke: und die Komplexität unseres Lebens ist so groß, das nervt auch manchmal.

Alexander Porschke: Und jeder, dessen Computer schon mal abgestürzt ist oder der mal versucht hat,

Alexander Porschke: sein Handy nur einzurichten, der könnte daran verzweifeln.

Alexander Porschke: Aber danach, wenn es funktioniert, dann genießt man das natürlich.

Alexander Porschke: Von dieser Komplexität auch Nutzen zu haben, das glaube ich,

Alexander Porschke: das sollte man in seine Abwägung mit einbeziehen.

Alexander Porschke: Und darüber hinaus, wenn ich den Gedanken noch eben sagen kann,

Alexander Porschke: ein Land wie Deutschland, das jetzt nicht davon leben kann, dass es hier die

Alexander Porschke: stärksten Kohlehauer hat oder die fleißigsten Radieschenzüchter oder sowas, das lebt vom Know-how.

Alexander Porschke: Das lebt davon und vor allen Dingen lebt es auch davon, Komplexität beherrschen zu können.

Alexander Porschke: Wir haben ja so viele Produktionsanteile inzwischen in andere Länder ausgelagert

Alexander Porschke: und so weiter und ich habe das bei der Hafenwirtschaft auch erlebt,

Alexander Porschke: auch Dienstleistungen, das ist alles in einzelne Gesellschaften aufgeteilt,

Alexander Porschke: die gut miteinander kooperieren müssen,

Alexander Porschke: aber es ist insgesamt natürlich ein komplexes Gefüge.

Alexander Porschke: Wenn man da an einer Stelle etwas verändert, dann hat das gleich an drei,

Alexander Porschke: vier anderen Stellen auch eine Auswirkung.

Alexander Porschke: Und das ist eines der Geheimnisse unserer Produktivitätsentwicklung.

Alexander Porschke: Dadurch, dass wir immer arbeitsteiliger geworden sind, sind wir so produktiv

Alexander Porschke: geworden, so reich geworden und können so ein schönes Leben führen.

Christian: Und zumindest vor ein paar Jahren hätte man, glaube ich, den Deutschen so,

Christian: auch gerade im Ausland, glaube ich, nachgesagt, gerade diese Komplexität wirklich

Christian: gut beherrschen zu können.

Christian: Und inzwischen habe ich aber den Eindruck, dass auch dieses Image,

Christian: und ich finde das ehrlich gesagt nicht.

Christian: Vielleicht sogar ganz gesund, zumindest was das Image angeht,

Christian: dass das so ein bisschen bröckelt.

Christian: Also dass wiederum dieses Image, das wir hier beherrschen, ein komplexes System

Christian: und haben das durchdrungen und jetzt sind sie selber Ingenieur.

Christian: Da steckt ja auch viel, viel drin, was imagebildend ist, so gerade aus einer

Christian: internationalen Perspektive auf Deutschland.

Christian: Und dann kommen die auf einmal hier hin und wollen eine Fußball-Weltmeisterschaft

Christian: begucken und dann funktionieren die Züge gar nicht so, wie man es den Deutschen nachgesagt hätte.

Christian: Worauf ich damit hinaus will, ist, ich habe mich gefragt, auch als ich mir das

Christian: so angeguckt habe, was so in den 80ern passiert ist, in den 90ern passiert ist,

Christian: was sich daraus lernen lässt,

Christian: was sie selber auch davon gelernt haben, insbesondere wenn es um Streit und

Christian: Auseinandersetzung geht.

Christian: Weil ich fand das sehr interessant, das darf ich vielleicht auch erzählen.

Christian: Wir haben uns ja im Vorfeld, tauschen wir uns immer mit unseren Gästen aus,

Christian: über welche Lernangebote möchten sie denn sprechen? Was interessiert sie?

Christian: Wo geht die Reise hin? Weil das Konzept des Podcasts hervorsieht,

Christian: dass wir auch drei Lernangebote, zu denen wir später noch kommen, thematisieren.

Christian: Und ich finde persönlich, wenn ich das so als Feedback geben darf,

Christian: man hat gleich gemerkt, dass sie irgendwie sozialisiert sind in einer ganz ziemlich

Christian: gesunden Streitkultur. weil sie gleich ein Lernangebot gefunden haben,

Christian: das ihrem Interessengebiet voll entsprochen hat, so hatte ich das Gefühl.

Christian: Und gleichzeitig haben sie aber gesehen, okay, hier passt was nicht und hier

Christian: hätte ich es anders gemacht. Und das, da kann man so eigentlich nicht so sagen.

Christian: Also da wusste ich gleich, okay, bei dem Gespräch willst du ausgeschlafen sein,

Christian: weil da kommt einer, der hat auch Lust, sich zu streiten, wenn es sein muss.

Christian: Also der zuckt davor nicht zurück, wie es ja auch heute viele tun.

Christian: Mein Monolog ist auch gleich beendet. Ich habe mich aber beim Draufschauen gefragt.

Christian: Das war eine durchaus auch politisch turbulente Zeit. Sie haben es eben beschrieben,

Christian: zwischen Leuten, die Blut und Boden wollen, bis hin zu Leuten,

Christian: die ein sozialistisches, kommunistisches Ideal schon fast verfolgen.

Christian: Und dann finden die sich trotzdem in meinem Raum zusammen und schlagen sich

Christian: verbal die Köpfe ein, ich hoffe nur verbal. Und am Ende kommt dann irgendwie

Christian: was raus, nur darauf vorbereitet zu regieren, war man irgendwie nicht so,

Christian: so würde ich es jetzt mal summieren, was ich von Ihnen gehört habe.

Christian: Und mich interessiert, was Sie dann für Ihre Zeit als Umweltsenator aus diesem

Christian: ganzen großen Gemisch mitgenommen haben. Auch mit diesem Bild,

Christian: man darf eigentlich nicht immer nur auf die einfache Lösung hauen.

Christian: Man muss auch die Komplexität anerkennen, so habe ich sie gerade verstanden.

Christian: Man muss da eigentlich auch die Leute ernst nehmen.

Christian: Das wäre glaube ich so eine Plattitüde, die man da mitnimmt und die Leute nicht unterfordern.

Alexander Porschke: Ja, eigentlich müsste ich das in zwei Teile teilen.

Alexander Porschke: Also nach meiner Zeit als Senator habe ich noch eine Zusatzausbildung Kommunikationspsychologie

Alexander Porschke: gemacht und die hat mir an einer Stelle ein Bild, ein Modell eröffnet,

Alexander Porschke: das ich echt lieber gerne vorher schon gehabt hätte, weil das für die ganze

Alexander Porschke: Politik, in der ganze Zeit meiner Politik immer von Bedeutung war.

Alexander Porschke: Das nennt sich Werte- und Entwicklungsquadrat und das basiert auf der Wahrnehmung,

Alexander Porschke: dass Tugenden wie zum Beispiel Sparsamkeit und Großzügigkeit eigentlich antagonistische

Alexander Porschke: Tugenden sind und in ihrer Übertreibung wird die Sparsamkeit zum Geiz und die

Alexander Porschke: Großzügigkeit zur Verschwendung.

Alexander Porschke: Und nun ist derjenige, der sparsam ist, der sieht in dem anderen gerne den Verschwender,

Alexander Porschke: aber nicht den Großzügigen.

Alexander Porschke: Und derjenige, der großzügig ist, sieht in dem Sparsam gerne den Geizigen.

Alexander Porschke: Und zur kommunikativen Verständigung gehört es eigentlich, im Geizigen den Sparsam

Alexander Porschke: zu erkennen und im Verschwenderischen den Großzügigen zu erkennen.

Alexander Porschke: Also sozusagen zu akzeptieren, dass es Widersprüche in Werten gibt,

Alexander Porschke: Die gibt es in der Politik überall. Und das hätte ich gerne vor meiner Zeit

Alexander Porschke: deshalb gewusst, weil das ist der entscheidende Unterschied zu Wissenschaft.

Alexander Porschke: Wenn sie Wissenschaft, wollen sie Fakten, also unzweideutige Zusammensätze rauskriegen.

Alexander Porschke: Das hat Heisenberg hat zwar gezeigt, dass das auch das nicht geht,

Alexander Porschke: dass sie eben nie genau wissen, ist dieses Molekül nun in der Halbwertszahl

Alexander Porschke: zerfallen oder es ist nicht zerfallen, das ist genau eine Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent.

Alexander Porschke: Aber ansonsten ist Wissenschaft eigentlich auf absolute Folgerichtigkeit eine

Alexander Porschke: absolute logische Schlussfolgerungskette.

Alexander Porschke: Nun ist das Leben aber voll von Abwägung.

Alexander Porschke: Und das geht schon morgens los, wenn Sie Brötchen kaufen, wie viel ist mir das Brötchen wert?

Alexander Porschke: Das hängt ab von Ihrem Hunger, das hängt ab von Ihrem Geldbeutel,

Alexander Porschke: das hängt ab vom Angebot und so weiter.

Alexander Porschke: Sie machen aber eine Abwägung und danach entscheiden Sie, wie viel Sie kaufen

Alexander Porschke: und wie viel Sie dafür zu zahlen bereit sind.

Alexander Porschke: Und diese Sorte Preise zahlen Sie im ganzen Leben, immer wieder.

Alexander Porschke: Und in der Politik geht es dabei um die großen Sachen.

Alexander Porschke: Also ich saß am Beispiel des Klimaschutzes, weil das war der Podcast,

Alexander Porschke: auf den Sie sich ja bezogen haben, wo, wie ich finde, sehr überzeugend dargestellt

Alexander Porschke: wird, dass es wirklich nötig ist, dass wir mehr für den Klimaschutz tun müssen.

Alexander Porschke: Dass das Risiko, das mit der Klimakrise verbunden ist, sehr groß ist,

Alexander Porschke: dass man nicht immer nur auf die Hitzesommer warten muss, sondern in anderen

Alexander Porschke: Teilen der Welt ist es ja noch viel schlimmer.

Alexander Porschke: Dass es wirklich sehr gute Gründe gibt, sehr viel mehr für den Klimaschutz zu tun.

Alexander Porschke: Gleichzeitig ist es aber so, wenn man sich jetzt anguckt, dieser Aussage würde

Alexander Porschke: wahrscheinlich eine große Mehrheit in Deutschland zustimmen.

Alexander Porschke: Wenn es aber dann um die Frage geht, okay, was heißt das denn jetzt für meinen

Alexander Porschke: individuellen Fleischkonsum?

Alexander Porschke: Was heißt das für meine Urlaubsflügel? Was heißt es, wenn in meinem Haus die Heizung kaputt ist?

Alexander Porschke: Muss ich jetzt 10.000 oder 20.000 Euro mehr investieren, um den Vorschriften

Alexander Porschke: des neuen Gebäudeenergiegesetzes zurecht zu werden? Und dann kommt plötzlich

Alexander Porschke: ein anderer, ebenfalls nachvollziehbarer Gesichtspunkt rein.

Alexander Porschke: Also ich mit meinem Einkommen könnte mir das leisten. Aber es gibt vor allen

Alexander Porschke: Dingen diejenigen, die eben nicht so gut verdient haben und die also nicht so

Alexander Porschke: gesichert sind, die am Ende des Monats nicht genau wissen, wie sie zurechtkommen.

Alexander Porschke: Wenn für die die Heizkosten steigen oder wenn das Benzin teurer wird,

Alexander Porschke: also die Dinge, die alle unvermeidbar mit dem Klimaschutz verbunden sind.

Alexander Porschke: Wenn das kommt, dann quält sie das, belastet sie das und das wollen sie nicht.

Alexander Porschke: Und da wehren sie sich gegen.

Alexander Porschke: Und ich glaube, das muss man verstehen. Nur wenn man versteht,

Alexander Porschke: Hier muss man eine Abwägung vornehmen. Ich finde, zurzeit wird die gesellschaftliche

Alexander Porschke: Abwägung von der Regierung falsch vorgenommen.

Alexander Porschke: Es wird zu wenig getan für den Klimaschutz.

Christian: Und zu wenig Optionen auch geschaffen, ist mein Eindruck. Also ich als Individuum

Christian: könnte die Abwägung gar nicht treffen.

Alexander Porschke: Hier geht es jetzt erstmal um den Gedanken der Abwägung dabei.

Alexander Porschke: Ich glaube, dass sie für diesen Kurs zurzeit eine gesellschaftliche Mehrheit

Alexander Porschke: bei der Wahl bekommen haben.

Alexander Porschke: Sie haben ja gesagt, dass sie weniger machen wollen.

Alexander Porschke: Und die Leute wollten das. Und eigentlich wählen die Leute damit,

Alexander Porschke: dass alles viel teurer und viel schlimmer wird.

Alexander Porschke: Also es ist nicht in ihrem Interesse, aber sie haben diese Regierung dazu legitimiert.

Alexander Porschke: Und ich glaube, diese Unterscheidung, das zu verstehen, dass es also nicht nur

Alexander Porschke: sehr gute Argumente gibt für mehr Klimaschutz, sondern es gibt auch Argumente,

Alexander Porschke: die sagt, das ist eine Belastung für mich und eine Belastung,

Alexander Porschke: die ich nicht mehr ertragen will.

Alexander Porschke: Und dass das Auswirkungen auf die Entscheidungen, die in unserer Gesellschaft

Alexander Porschke: gefällt, das finde ich zu verstehen, ist total zentral.

Alexander Porschke: Denn die Abwägung, die da gemacht wird, das ist der Kerngehalt der Demokratie.

Alexander Porschke: In der Demokratie geht es darum, wie werden die Abwägungen zwischen den verschiedenen

Alexander Porschke: Sachverhalten gemacht.

Alexander Porschke: Also die Abwägung zwischen Geld, das wir für Rüstung ausgeben und dem Gefühl

Alexander Porschke: höherer Sicherheit, würde ich auch sagen, das, was die da jetzt vorhaben,

Alexander Porschke: so würde ich die Abwägung nicht machen.

Alexander Porschke: Aber ich verstehe, wie die Zustimmung zu so einer Politik zustande kommt.

Christian: Die Rationalität dahinter.

Alexander Porschke: Genau, die Rationalität dahinter und die natürlich begrenzt ist.

Alexander Porschke: Nehmen wir das jetzt beim Rüstungsbeispiel, da geht es wirklich um viele,

Alexander Porschke: viele zig Milliarden pro Jahr.

Alexander Porschke: Und trotzdem kann natürlich keiner genau sagen, wodurch entsteht jetzt die Sicherheit

Alexander Porschke: und wo ist genau die Grenze.

Alexander Porschke: Weil das ja vom Handeln anderer abhängt.

Alexander Porschke: Das hängt ab von den Menschen, in denen man so einen Krieg zutraut.

Alexander Porschke: Das hängt ab von Entwicklungen, die wir zur Zeit gar nicht übersehen können.

Alexander Porschke: Wir wissen ja nicht, wie die politischen Verhältnisse sich in Europa verändern

Alexander Porschke: und so weiter und so fort. Also es gibt viele Unwägbarkeiten.

Alexander Porschke: Und der Gedanke, der mir jetzt wirklich zentral ist, ist, dass,

Alexander Porschke: Und es in der Politik eben nicht nur darum geht, einfach ein Sachargument,

Alexander Porschke: also einen sachlichen Zusammenhang wahrzunehmen und daraus ergibt sich automatisch

Alexander Porschke: eine bestimmte Politik,

Alexander Porschke: sondern man muss verstehen, in welchen Spannungsverhältnissen die Sachverhalte

Alexander Porschke: stehen, um sie dann so möglichst optimal ausgleichen zu können.

Alexander Porschke: Das ist die, glaube ich, die Aufgabe für den politischen Diskurs.

Alexander Porschke: Und damit man den vernünftigen Ballast zwischen zum Beispiel mehr Klimaschutz

Alexander Porschke: und Entlastung von Leuten, die sich das sonst nicht leisten können,

Alexander Porschke: dafür muss man meistens relativ komplexe Kompromisse bilden.

Alexander Porschke: Und das muss man unabhängig davon, ob man total gegen Bürokratie ist.

Alexander Porschke: Also die letzte Regierung war total gegen Bürokratie. Und dann hat sie ein Cannabis-Gesetz

Alexander Porschke: auf die Beine gesetzt, das bis ins Detail regelt,

Alexander Porschke: wie viel die Entfernung vom Kindergarten und die Tageszeit und wie viel Pflanzen

Alexander Porschke: man und wie muss der Verein organisieren.

Alexander Porschke: Also ein bürokratisches Obermonster von den Gegnern der Bürokratie.

Christian: Da haben in Berlin viele drüber gelacht, das weiß ich noch.

Alexander Porschke: Ja, ich sage nur, also weil ich ein absoluter Fan der Demokratie bin und damit

Alexander Porschke: auch ein Fan des Verständnisses dafür,

Alexander Porschke: dass eine komplexe Regelung ist das Ergebnis von Aushandlungsprozessen,

Alexander Porschke: ist das Ergebnis davon, wie man widerstreitende Motive optimal zusammenkriegt.

Alexander Porschke: Und das nervt zwar, aber es gab vor kurzem eine schöne Folge der Anstalt.

Alexander Porschke: Da stand sehr schön, die Bürokratie ist die kleine Schwester,

Alexander Porschke: die kleine nervige Schwester der Demokratie.

Christian: Womit ich mit der Frage, die ja keine war, aber Sie haben eine schöne Antwort

Christian: draus gemacht, auch ein Stück weit hin wollte, warum?

Christian: Ich kenne viele Leute, die sind,

Christian: Und mich eingeschlossen. Nicht so geübt darin, sich insbesondere mit großen Gruppen zu streiten.

Christian: Das, was Sie gerade beschrieben haben, hat bei mir so einen Anklang auch gefunden.

Christian: In den USA würde man, glaube ich, Retail-Politik sagen. Also um diese Aushandlung

Christian: auch vornehmen zu können, um sich diesem ständigen Diskurs, diesem Streit aussetzen

Christian: zu können, muss ich ja dann auch wiederum mit denen sprechen, die es betrifft.

Christian: Und dazu kommt noch, ich muss ja auch mit ein paar Privilegien ausgestattet

Christian: sein, weil erstens muss ich die Zeit haben, zu verstehen, was da überhaupt passiert.

Christian: Ich muss mich da reindenken können. Ich muss vielleicht auch die entsprechende

Christian: Ausbildung haben, um irgendwie zu kapieren, wie eine Wärmepumpe funktioniert

Christian: oder irgendwie sowas oder mir das vorstellen zu können.

Christian: Aber vor allem muss ich die Zeit haben und einen Job haben, der mir das irgendwie auch ermöglicht.

Alexander Porschke: Kann man dich denn gerne wieder sprechen.

Christian: Bin ich gespannt drauf. Ich kenne es von mir selber schon und ich bin in einer

Christian: durchaus privilegierten Position.

Christian: Ich beschäftige mich mit vielem, aber ich merke dann auch oft,

Christian: dass mir die Energie fehlt für vieles, wo ich weiß, ich müsste mich da eigentlich mit beschäftigen.

Christian: Und ich kenne wiederum viele, die dann irgendwie im Schichtdienst sind oder

Christian: was auch immer sind, die sagen, also wenn es hochkommt, kriege ich es hin,

Christian: mal eine Tagesschau zu gucken, aber darüber hinaus bin ich nicht zu viel mehr

Christian: in der Lage unter den gegebenen Bedingungen. Aber ich bin auf den Widerspruch gespannt.

Alexander Porschke: Ja, also wenn man den Anspruch hat, alle wissenschaftlich erkannten Fakten präsent

Alexander Porschke: zu haben, dann ist es logisch, dass man dann scheitert.

Alexander Porschke: Das wird nie funktionieren. Aber in einer Zeit wie heute mit den mobilen Endgeräten,

Alexander Porschke: mit dem Internet ist so viel Wissen grundsätzlich verfügbar,

Alexander Porschke: dass jeder in der Lage sein könnte,

Alexander Porschke: Behauptungen, die aufgestellt werden, auch zu überprüfen.

Alexander Porschke: Und meine Wahrnehmung ist, es kommt vor allen Dingen auf die Haltung an.

Alexander Porschke: Glaubt man, dass der andere ein Irrtum der Weltgeschichte ist,

Alexander Porschke: es geht jetzt nur darum, ihn so lange vollzulabern, bis er endlich verstanden

Alexander Porschke: hat, was meine Weisheit mit sich gebracht hat? Oder versucht man wirklich zu verstehen?

Alexander Porschke: Versucht man zu verstehen, was die Person, mit der man redet, was deren Motive sind?

Alexander Porschke: Und das ist ja gerade das, worauf es ankommt.

Alexander Porschke: Also ernsthaft verstehen, sich ernsthaft interessieren und bereit sein,

Alexander Porschke: im Zweifelsfall, wenn es um die Darstellung von Sachverhalten geht,

Alexander Porschke: die dann auch aufzuklären. Dafür braucht man nun wiederum Wissenschaft oder

Alexander Porschke: Wissen, sagen wir mal so.

Alexander Porschke: Und Wissen, finde ich, ist sehr viel zugänglicher heute, als es noch war,

Alexander Porschke: als ich anfing zu studieren.

Christian: Ja, da würde ich sofort zustimmen.

Alexander Porschke: Und ich glaube, die...

Alexander Porschke: Ich finde, also die Corona-Zeit hat das ja für viele Leute gebracht,

Alexander Porschke: die Auseinandersetzung mit Wissen.

Alexander Porschke: Und auch, wir hatten ja mit Christian Drosten einen so begnadeten Wissensvermittler,

Alexander Porschke: auch jemand, der auch immer wieder den Zweifeln mit kommuniziert hat.

Alexander Porschke: Das fand ich war wirklich ein Crashkurs in Wissenschaftsverständnis,

Alexander Porschke: der von ihm geliefert worden ist. Es war nicht immer das Ergebnis,

Alexander Porschke: das bei einem gefiel und so und er hat ja auch daneben gelegen am Anfang mit

Alexander Porschke: von wegen Masken bringen wir jetzt oder so.

Alexander Porschke: Aber ich finde, dass seine Empfehlung,

Alexander Porschke: er hat die Begründung, wie es zu seinen Empfehlungen gekommen ist,

Alexander Porschke: zumindest in den NDR Interviews, in aller Regel so differenziert aufgesetzt

Alexander Porschke: und auch so respektvoll gegenüber anderen Meinungen und gegenüber Kritiken,

Alexander Porschke: dass man verstehen konnte, ja das ist die Rolle von Wissenschaft.

Alexander Porschke: Dass natürlich die Entscheidung, schließt man nun Schulen oder schließt man

Alexander Porschke: Betriebe, das ist doch keine Entscheidung, die ein Seuchenvirologe da trifft.

Alexander Porschke: Das ist eine politische Entscheidung. Nämlich, was ist einem wichtiger?

Alexander Porschke: Also ihr könnt auch die Betriebe schließen und die Schulen offen lassen.

Alexander Porschke: Dann verbreitet sich die Seuche auch nicht so schnell. Aber wenn ihr beides

Alexander Porschke: offen lasst, dann läuft ja halt Gefahr, dass sich die Seuche rasant verbreitet.

Alexander Porschke: Und Menschen zu Schaden kommen.

Alexander Porschke: Und das finde ich deswegen auch, das war eine Zeit, in der man die Grenze zwischen

Alexander Porschke: Wissen auf der einen Seite und einer guten demokratischen, sage ich jetzt mal,

Alexander Porschke: Abwägung auf der anderen Seite,

Alexander Porschke: an der die wirklich gut erkennbar war, in vielen Entscheidungen.

Christian: Ja, und gleichzeitig ist ja auch, wie soll ich sagen, hat Christian Drosten

Christian: in der Rolle als Wissenschaftskommunikator ja auch wirklich Erfahrungen gemacht.

Christian: Die haben, also es gab ja auch nochmal eine Reihe jetzt zum Jubiläum sozusagen

Christian: des Podcasts und des Pandemiebeginns gerade im NDR in dem Format,

Christian: wo er auch nochmal in Interviews gesagt hat, also da sehe ich jetzt sicher viele Dinge anders.

Christian: Im Prinzip, so habe ich ihn im Ohr, bin ich schon mit vielem fein,

Christian: was ich damals so empfohlen habe. aber natürlich waren da auch Fehler bei,

Christian: aber wie soll man auch keine Fehler machen, wenn man in so einer Rolle ist.

Christian: Aber er hat sich ja auch aus vielem dann wiederum zurückgezogen,

Christian: was eben dieser Rolle entspräche.

Christian: Unter anderem, soweit ich das verstehe, auch wegen durchaus negativen Erfahrungen

Christian: aus einer polarisierten, aufgeladenen Stimmung und Gesellschaft heraus.

Alexander Porschke: Ja, das lag aber in der politischen Sphäre.

Alexander Porschke: In der politischen Sphäre geht es eben seit einiger Zeit um,

Alexander Porschke: Also es gab eigentlich immer in der Politik Demagogen. Und es gab immer Leute,

Alexander Porschke: die Stimmung gemacht haben.

Alexander Porschke: Und das wiederum gehört auch zum menschlichen Sein.

Alexander Porschke: Da ist die Wissenschaft auch interessant. Also ich habe einen Kommunikationspsychologie-Professor

Alexander Porschke: als Freund, der hat erzählt, naja,

Alexander Porschke: also die emotionale Anregung, die Aufregung, das ist das, was Menschen auch gerne konsumieren.

Alexander Porschke: Also es soll schon spannend sein und es soll aufregend sein,

Alexander Porschke: was sie lesen. Und der Nobelpreisträger Daniel Kahnemann, der den Wirtschaftsnobelpreis

Alexander Porschke: gekriegt hat, der Psychologe, der hat ja diesen, bei ihm heißt es.

Christian: Thinking Fast and Slow.

Alexander Porschke: Ja, nee, Thinking Fast and Slow, aber der Begriff, den ich dafür verwende,

Alexander Porschke: den habe ich jetzt aus meinem Umfeld, der ist Gefahrenfokussierung.

Alexander Porschke: Bei ihm ist es sozusagen Risikovermeidung.

Alexander Porschke: Aber ich glaube, viel verständlicher ist Gefahrenfokussierung.

Alexander Porschke: Dass wir halt von unserer Art her, das ist eine evolutionäre Fehlprägung sozusagen

Alexander Porschke: oder von mir aus eine evolutionäre Fehlanpassung, weil für heute passt das gar nicht mehr so.

Alexander Porschke: Wir sind in unserer ganzen genetischen Ausstattung darauf programmiert,

Alexander Porschke: Gefahren immer zuerst wahrzunehmen.

Alexander Porschke: Den Säbelzahntiger oder die Schlange oder zu erfrieren oder sowas.

Alexander Porschke: Das war immer, wer das nicht getan hat, der ist halt ausgestorben.

Alexander Porschke: Und alle, die diese Gefahrenfokussierung hatten, die haben überlebt.

Alexander Porschke: Diese beiden Gesichtspunkte zusammen macht es attraktiv, eine bedrohliche,

Alexander Porschke: aufregende Nachricht zu posten.

Alexander Porschke: Und das ist das Geschäftsmodell der Polarisierungsunternehmer.

Alexander Porschke: Dazu gehört an erster Stelle in Deutschland die Bild-Zeitung mit dem Heizungshammer.

Alexander Porschke: Da wird also eine Bedrohung gemacht und ein Aufreger produziert und es wird

Alexander Porschke: auch nicht davor zurückgeschreckt, Falschnachrichten zu nutzen,

Alexander Porschke: weil deren Geschäft ist ja,

Alexander Porschke: die leben ja nicht davon, dass sie die Wahrheit vermitteln,

Alexander Porschke: sondern die leben davon, dass ihre Zeitung gekauft wird.

Alexander Porschke: Und die Bild-Zertungsleser wissen auch, dass das nicht alles stimmt.

Alexander Porschke: Die kennen ja ihre Zeit. Aber es ist unterhaltsam. Ja, es ist so viel.

Alexander Porschke: Ich würde mir nicht vorstellen, ich sitze in der Mittagspause mit einer Zeit,

Alexander Porschke: und lese dann da so einen ganzseitigen Artikel.

Alexander Porschke: Das glaube ich nicht, dass das jemand macht.

Alexander Porschke: Also das ist halt so zum Nebenbei. Das sind große Überschriften.

Alexander Porschke: Das geht alles schnell. Und die Bild hat ja in diesem Geschäft der Polarisierung,

Alexander Porschke: der Zusammenfassung, der emotionalen Aufladung, dieses Geschäftsmodell hat sich

Alexander Porschke: ja seit Jahrzehnten perfektioniert. Das können die gut.

Alexander Porschke: Und es gibt jetzt inzwischen auch deren parlamentarische Arm, würde ich mal sagen.

Alexander Porschke: Also die Bild-Zeitung als Partei, das ist die ÖFD.

Christian: Ja, und gleichzeitig, also auch da wiederum, wenn man sich alte parlamentarische

Christian: Debatten anguckt, war es ja...

Christian: Und das will ich gar nicht relativieren, so soll das gar nicht klingen,

Christian: aber war es ja auch schon scharf.

Christian: Also wenn ich mir alte Reden von Strauß angucke oder sowas, dann wäre das ja

Christian: heute auch noch ein paar Ordnungsrufe wert.

Christian: Aber es hat sich nicht so verbreitet.

Alexander Porschke: Sagen wir mal so, also das Konzept in Wahlkämpfen, den Unterschied deutlich

Alexander Porschke: zu machen, das ist ja logisch.

Alexander Porschke: Wenn ich als Partei, also jetzt gerade die Partei in der Mitte,

Alexander Porschke: also jetzt CDU und SPD, die haben ja seit Jahren, machen die Koalition zusammen.

Alexander Porschke: Man weiß doch schon gar nicht mehr genau, wer hat eigentlich diese Scheiße mit

Alexander Porschke: der Gasabhängigkeit von Russland verbockt. War das eher die CDU?

Alexander Porschke: Das war jedenfalls die Kanzlerin. Oder war es eher die SPD?

Alexander Porschke: Jedenfalls der Außenminister. Und jetzt Gerhard Schröder in der Gesellschaft. Man weiß es gar nicht.

Christian: Es kommen noch Landesregierungen dazu.

Alexander Porschke: Jedenfalls der Clou ist, die sind so ähnlich an dem, was die real machen.

Alexander Porschke: Sind sie irgendwie kaum noch zu unterscheiden. Und deswegen werden aus Kleinigkeiten

Alexander Porschke: eben große Geschichten gemacht,

Alexander Porschke: die werden emotional aufgeladen und Herr Schröder konnte also 2005 gegen den

Alexander Porschke: Kirchhoff wettern, weil der sich eine Angestellte ausgedacht hat,

Alexander Porschke: die gibt es gar nicht, dieser Herr Kirchhoff, der kann vielleicht… Der Professor aus Dingsburg.

Alexander Porschke: Und dass die Wahlkämpfe polarisierend sind, damit man den Unterschied überhaupt

Alexander Porschke: wahrnehmen kann und damit Leute für die eigene Partei stimmen und sagen,

Alexander Porschke: es macht einen Unterschied, ob ich die wähle oder die.

Alexander Porschke: Ich bin ja Mitglied der Grünen. Ich finde immer noch, es macht einen Unterschied,

Alexander Porschke: ob man die Grünen wählt oder die SPD.

Alexander Porschke: Und ich konnte in vielen Bereichen auch ausgeklinieren. Aber was man dann jetzt,

Alexander Porschke: wenn man sich jetzt die reale Politik, zum Beispiel Wissenschaftspolitik in Hamburg anguckt,

Alexander Porschke: wenn ich jetzt sagen sollte, diese oder jene Entscheidung in der Wissenschaftspolitik,

Alexander Porschke: da sieht man die grüne Hand, müsste passen, könnte ich nicht sagen.

Christian: Ja, und ich finde auch, dass es, also wenn ich mir so ein Feld wie,

Christian: und wie soll ich sagen, an alle Zuhörenden vielleicht, wir arbeiten im Podcast mit Kapitelmarken.

Christian: Wer also sich für die Lernangebote interessiert, darf sehr gerne weiterskippen.

Christian: Aber ich habe eine Frage vielleicht noch, bevor wir zu den Lernangeboten kommen.

Christian: Mich würde schon interessieren, wie Sie auch, also jetzt beobachten Sie ja,

Christian: was die Grünen tun und sind auch ein aktiver Teil davon seit 45 Jahren und wir

Christian: sind hier kein Politikformat,

Christian: also wir sind nicht im Bundespressehaus irgendwo und reden den ganzen Tag über Politik, aber.

Christian: Wir hatten ja eben die, oder eine meiner Fragen ging ja in die Richtung,

Christian: da gibt es konservative, erhaltende Kräfte und progressive bei der Gründung der Grünen.

Christian: So was ich noch kenne als so eher politisches Kind der 90er und Nullerjahre

Christian: vielleicht, eher als Reallos gegen Fundis hieß das dann immer.

Christian: Ich glaube, die Selbstbezeichnungen der Grünen sind da sicher andere.

Christian: Aber ich glaube, sie wissen, wen oder welche Strömung ich meine.

Christian: Und gleichzeitig ist es heute so, dass wenn ich mit meinem Auge in politische Entwicklungen gucke,

Christian: dass ich jetzt zum Beispiel bei den Grünen schon überrascht bin,

Christian: wie zum Beispiel bei Migrationspolitik und bei anderen Fragen entschieden wird.

Christian: Und das zumindest nach meinem Blick von außen, ohne allzu großen Gegenwind aus der Partei heraus.

Christian: Also da war nach meinem Eindruck als Nichtmitglied der Grünen,

Christian: war da in den 90ern irgendwie mehr los.

Alexander Porschke: Ja, das stimmt.

Christian: Also da sind viele Sachen heute, die eigentlich auch Unionspolitik sein könnten.

Christian: Sie haben eben gesagt, naja, bei der SPD und der CDU, da weiß man nicht so richtig,

Christian: würde ich unterschreiben.

Christian: Und bei den Grünen weiß ich es aber inzwischen auch nicht immer mehr. Ja,

Christian: also ich würde die Grünen inzwischen zu einer Partei der Mitte dazuzählen und

Christian: habe mich gefragt, wie sie da drauf blicken und ich will sie gar nicht in eine

Christian: Position bringen, für die Grünen zu sprechen, aber für hier mit Erkenntnis gewinnen

Christian: und lernen, fände ich es interessant.

Alexander Porschke: Für unseren Podcast ist ja, die Botschaft, die ich habe,

Alexander Porschke: ist ja, dass die politische Sphäre zwischen wissenschaftlich ermittelten Sachverhalten

Alexander Porschke: Abwägung finden muss. Das muss jede Partei.

Alexander Porschke: Das müssen nicht nur die Grünen, das muss jede Partei. Für die Parteien kommt

Alexander Porschke: noch dazu, und das glaube ich, das wird viel zu wenig verstanden und von den

Alexander Porschke: Grünen, wie ich finde, auch nicht immer vernünftig mitkommuniziert.

Alexander Porschke: Wenn man in einer Demokratie lebt und wenn man möchte, dass es demokratisch zugebt,

Alexander Porschke: dann muss man sich um Mehrheiten für das, was man erreichen will, bemühen.

Alexander Porschke: Und natürlich, also so wie der Sofortausstieg aus der Atomenergie total angemessen

Alexander Porschke: gewesen wäre, aber Mehrheiten dafür waren nicht in Sicht.

Alexander Porschke: So wie ein besseres Heizungsgesetz total richtig gewesen wäre,

Alexander Porschke: Mehrheiten gab es dafür nicht.

Alexander Porschke: Und das Problem haben wir überall. Also die Grünen jetzt zum Beispiel, das,

Alexander Porschke: was ich den Grünen vorwerfen würde, ist, Wenn sie gezwungen werden,

Alexander Porschke: das Klimaschutzgesetz zu verschlechtern, wie sie es in der letzten Legislatur

Alexander Porschke: von der FDP gemacht werden,

Alexander Porschke: dass sie das dann nicht als zwangt, anders wäre die Koalition nicht erhaltbar

Alexander Porschke: gewesen, die anderen haben eben großen Wert drauf gelegt aus den und den Gründen,

Alexander Porschke: sondern dass sie das noch anfangen zu verteidigen. Das finde ich unvernünftig.

Christian: Ja, das ist nach milde formuliert.

Alexander Porschke: Ja, es ist unfair, weil ich glaube, wir müssen verstehen, ich bin ganz gewohnt,

Alexander Porschke: dass das, was ich mir vorstelle, wie die Gesellschaft sein soll,

Alexander Porschke: dass das nicht ist, wie die reale Politik ist. Weil ich bin halt in der Minderheit.

Alexander Porschke: Aber wir sind zu vielen der Themen, die wir verfolgt haben, sind wir vorangekommen.

Alexander Porschke: Bei Rücksicht auf Umweltdingen, bei der Stellung der Frau in der Gesellschaft,

Alexander Porschke: bei der Antidiskriminierung von Homosexuellen.

Alexander Porschke: Wir haben also in vielen Bereichen wirklich gravierende Unterschiede erreicht

Alexander Porschke: in der Gesellschaft, wo wir auch sagen können, ja gut, das ging Schritt für

Alexander Porschke: Schritt, das ging nicht alles auf einmal.

Christian: Und wäre ohne die Grünen auch nicht passiert.

Alexander Porschke: Wäre ohne die Grünen nicht passiert, aber es waren alles natürlich Kompromisse.

Alexander Porschke: Und bei jedem dieser Kompromisse hätte man jetzt sagen können,

Alexander Porschke: aber wieso in eurem Programm steht doch ganz was anderes, ihr wollt doch in weit viel mehr.

Christian: Ich finde es nur spannend, weil gerade wenn man sich den späten Habeck der Ampel

Christian: angeschaut hat, dann war das ja schon fast ein dauerhaft dem Streit fast ausweichendes Verhalten.

Christian: Also es war ja, ich komme immer wieder zurück zum Motiv des Streits.

Christian: Also ich war fast schon überrascht, weil ich die Grünen auch anders kenne oder

Christian: kannte und dachte, Mensch, irgendwann muss denen doch mal die Hutschnur platzen.

Christian: Irgendwann müssen die doch mal unter die Decke gehen und sagen,

Christian: so jetzt nicht mehr und sowohl was die Inhalte angeht, als auch was den Umgang untereinander angeht,

Christian: irgendwann müssen wir doch mal hier aus unserer Haut fahren und uns streiten,

Christian: so wie früher, für alle Zuhörer, denn ich mache Anführungszeichen in der Luft.

Alexander Porschke: Ja.

Christian: Wie jemand mit sozusagen ihrem Blick auf genau diese 45 Jahre da drauf schaut,

Christian: hat mich dann im Vorfeld eben interessiert.

Alexander Porschke: Ja, sagen wir mal so, vielleicht kann man das am Atomausstieg,

Alexander Porschke: der ist ja im letzten, es gab ja noch drei Monate Zuschlag.

Alexander Porschke: Wegen dieses Angriffskriegs von Putin war ja Energieknappheit.

Christian: Die ganze Diskussion, kaufen wir neue Brennstäbe.

Alexander Porschke: Ja, man hatte die Hoffnung irgendwie, wenn man jetzt weiter Atomenergie weiter

Alexander Porschke: betreibt, dann würde man von dem Problem loskommen.

Alexander Porschke: Das war aus materiellen Gründen schon totaler Blödsinn.

Alexander Porschke: Aber es wurde zu einer Symbolfrage hochgejazzed und die haben sich zwar nicht

Alexander Porschke: geeinigt, sondern Scholz hat ein Machtwort gesprochen, aber ich glaube,

Alexander Porschke: das Machtwort hat er vorher mit denen abgestimmt.

Alexander Porschke: Und dieses Machtwort hieß dann ja, dann laufen sie halt noch drei Monate länger.

Alexander Porschke: Es wurden keine neuen Brennstäbe gekauft, sie bleiben nochmal drei Monate länger

Alexander Porschke: am Netz. Das finde ich ein Kompromiss, den man machen konnte.

Alexander Porschke: Und von daher bestimmte Dinge, also bestimmte Formen von Opportunismus,

Alexander Porschke: um jetzt mal so ein Bündnis zusammenzuhalten, das kann ich schon noch verstehen.

Alexander Porschke: Aber es gibt eben bei der Frage, also ich bin wirklich ein absoluter Fan von Habeck.

Alexander Porschke: Ich finde, er war, auch wenn man die drei Kanzlerkandidaten der SPD,

Alexander Porschke: der CDU und der Grünen vergleicht,

Alexander Porschke: er war noch am ehesten jemand, der auch die Notwendigkeiten der Zukunft in die

Alexander Porschke: Argumentation mit einbrachte, die Herausforderung, die jetzt auf uns zukommt,

Alexander Porschke: dass das nicht damit getan ist, einfach so weiter so zu machen.

Alexander Porschke: Und große Teile seiner Vorschläge, sowohl die Strompreisentlastung als auch

Alexander Porschke: eine Reform der Schuldenbremse, haben sich ja dann nach der Wahl durchgesetzt,

Alexander Porschke: nachdem Merz die Wahl damit gewonnen hat, dass er das nicht wollte.

Alexander Porschke: Das ist natürlich eigentlich alles Betrug am Wähler. Aber wo ich das Problem

Alexander Porschke: bei Habeck sehe, er hatte, glaube

Alexander Porschke: ich, einen bestimmten Teil der Rolle der Grünen, die sieht er anders.

Alexander Porschke: Ich glaube, wenn der Steffen Mauder hat mit drei Bekannten dieses Buch Triggerpunkte

Alexander Porschke: geschrieben und da hat er eben die Arenen oben unten,

Alexander Porschke: also die klassische soziale Frage, innen außen, Zuwanderung,

Alexander Porschke: Einheimische, wir sie,

Alexander Porschke: Identitätsfragen, Umgang mit anderen Leuten, die anders gelesen werden wollen

Alexander Porschke: und heute morgen als die Umweltfrage.

Alexander Porschke: Diese vier Kampfarenen hat er ausgemacht und in drei dieser vier Kampfarenen

Alexander Porschke: sind die Grünen das eine extrem, der eine Pol und die AfD der andere Pol.

Alexander Porschke: Und Robert Habeck hat nach der Wahl auf die Frage, wie er das denn sieht,

Alexander Porschke: warum die Grünen so schlecht abgeschnitten haben, hat er gesagt,

Alexander Porschke: ja das Angebot stimmte, aber die Nachfrage nicht.

Alexander Porschke: Und das war natürlich eine lustige Bemerkung, aber da steckt Weisheit drin.

Alexander Porschke: Denn in Wahrheit ist es so, die Nachfrage, die gesellschaftliche Nachfrage nach

Alexander Porschke: den Grünen, das kann man an diesen Kampferinnen sehen, ist, sie sind ein Pol

Alexander Porschke: der gesellschaftlichen Auseinandersetzung.

Alexander Porschke: Sie sind die, die Internationalität verteidigen müssen. Und das muss man tun,

Alexander Porschke: Aber nicht im Sinne von, das ist das Einzige, was geht, sondern man muss die

Alexander Porschke: Abwägungen, die da gemacht werden müssen. Also jetzt zum Beispiel bei der Frage der Zuwanderung.

Alexander Porschke: Man muss natürlich sagen, wir können nicht ein Land für alle sein, das schaffen wir nicht.

Alexander Porschke: Es geht um die Frage, wie können wir umgehen mit Menschen, die nach Deutschland

Alexander Porschke: kommen wollen, was sind Dinge, die uns aus der europäischen Einigung heraus verpflichten.

Alexander Porschke: Man muss den Korridor finden, wie man einen vernünftigen Umgang mit Zuwanderung hinkriegt.

Alexander Porschke: Und das will die Mehrheit der Menschen, die Mehrheit der Menschen in Deutschland,

Alexander Porschke: das hat Steffen Mauer ja auch untersucht, ist für Asyl, ist für den Schutz von Geflüchteten.

Alexander Porschke: Aber es muss in einem Maß erfolgen, dass die deutsche Gesellschaft nicht überfordert wird.

Alexander Porschke: Was das im Einzelnen heißt, das ist natürlich ein Aushandlungsprozess, das ist sehr klar.

Christian: Und gleichzeitig habe ich aber auch gerade darüber nachgedacht,

Christian: wenn ich mir die drei Kanzlerkandidaten, das müssen wir auch nicht mal gendern,

Christian: mir so vorstelle, ist wiederum Habeck wiederum derjenige gewesen,

Christian: der am ehesten sich nicht vor Komplexität geschollt hat.

Christian: Also der am ehesten noch mit Wenn-Dann-Formulierungen gearbeitet hat oder auch

Christian: mal zwei Nebensätze mehr gesagt hat, um irgendwas zu erklären.

Christian: Und war ja dann wiederum einem vereinfachenden, Sie haben es beschrieben, vereinfachenden,

Christian: in Richtung des Populismus neigenden, Friedrich Merz vielleicht auch ausgesetzt

Christian: und einem Olaf Scholz, der glaube ich auch irgendwann verstanden hat,

Christian: dass das so nichts mehr wird. Also.

Alexander Porschke: Olaf Scholz hat, der Unterschied zwischen Habeck und Scholz,

Alexander Porschke: Scholz hat ja mal den Satz geprägt, oder beziehungsweise die SPD hat gesagt,

Alexander Porschke: das Motto muss sein Respekt.

Alexander Porschke: Also sie haben erkannt und das haben sie glaube ich richtig erkannt.

Alexander Porschke: Sie haben erkannt, dass sich ein großer Teil der Gesellschaft nicht gesehen,

Alexander Porschke: nicht respektiert, nicht repräsentiert fühlt.

Christian: Auch nicht gehört.

Alexander Porschke: Und dass es darum geht, die müssen auch in der Gesellschaft vertreten sein,

Alexander Porschke: die müssen auch repräsentiert sein, die müssen sich auch vertreten fühlen.

Alexander Porschke: Und dieser Respekt, den müssen Politiker repräsentieren. Das Problem bei Olaf

Alexander Porschke: Scholz war, er hat es abstrakt erkannt, aber er hat es nicht füllen können.

Alexander Porschke: Wie man mit den 1,60 Meter Größe so von oben herab argumentieren kann, ist mir ein Rätsel.

Alexander Porschke: Also der war doch die Arroganz auf zwei Beinen. Und das war Habeck anders. Da war Habeck anders.

Alexander Porschke: Der hat es geschafft und zwar vor allen Dingen in der Zeit in Schleswig-Holstein,

Alexander Porschke: weil er es ja noch viel direkter mit den Landwirten zu tun, mit Leuten,

Alexander Porschke: die auch nicht aus seinem Milieu kamen und mit den Fischern und so weiter.

Alexander Porschke: Und er hat es geschafft, immer wieder offen ins Gespräch einzugehen,

Alexander Porschke: eine interessierte, wahrhaft interessierte Haltung zu haben und mit denen dann

Alexander Porschke: darüber zu reden, wie kann eine Lösung aussehen.

Christian: Er war zumindest, so wie Sie das eben formuliert haben, interessiert.

Christian: Ich wähle denjenigen, von dem ich glaube, der macht das ungefähr so,

Christian: wie ich das auch tun würde oder dem traue ich zu, da irgendwie so zu agieren,

Christian: wie ich mir das auch vorstellen könnte. Das haben ja auch viele Umfragen, glaube ich, gezeigt.

Christian: Mir fällt nur der englische Begriff ein, dieses Relatable-Sein,

Christian: dieses irgendwie den Leuten zugewandt-Sein, noch ihm am ehesten zugeschrieben

Christian: wurde, zumindest von denjenigen, die seiner Projekte,

Christian: Die den Inhalten, für die er wohl so stand, zumindest nicht komplett abgeneigt waren.

Christian: Also ein AfD-Wähler wird jetzt nicht gesagt haben, Mensch mit dem Habeck möchte

Christian: ich mal ein Bier trinken. Das ist ja das Interessante.

Alexander Porschke: Er ist ein absolut beliebter Politiker gewesen.

Alexander Porschke: Er ist auch anerkannt für seine Art, wie er Dinge erklärt hat und wie er auch

Alexander Porschke: die Dinge nicht zu vereinfacht hat.

Alexander Porschke: Und er ist damit aber für die Hassfigur für seine Konkurrenz geworden.

Alexander Porschke: Und entsprechend ist ja viel versucht worden, um ihn madig zu machen.

Alexander Porschke: Und das konnte man ja richtig sehen, seine Beliebtheitskurven gingen ja wirklich

Alexander Porschke: wie so eine Achterbahnfahrt.

Alexander Porschke: Er hat sich dann, als er da im Tief war, hat er mal so einen Podcast aufgenommen

Alexander Porschke: zu der Haltung, die wir zum Konflikt im Gazastreifen einnehmen müssen.

Alexander Porschke: Der war schon wieder so, das ist eigentlich nichts Besonderes gewesen,

Alexander Porschke: aber er hat erklärt, was sind die Gesichtspunkte, die uns da leiten sollen.

Alexander Porschke: Und viele Leute hatten den Anlock, genauso sehe ich das auch. Genauso.

Alexander Porschke: Das ist wirklich, also dieser Angriff vom 7. Oktober, das war so schrecklich.

Alexander Porschke: Es ist völlig verständlich, dass sich Israel verteidigt und wehrt und so weiter.

Alexander Porschke: Aber was sie da jetzt treiben, das geht dann doch zu weit.

Alexander Porschke: Und diese Haltung zu repräsentieren und das auch verständlich rüberzubringen, das war ihm gelungen.

Alexander Porschke: Da hatte er dann plötzlich wieder große Beliebtheit in der Bevölkerung,

Alexander Porschke: weil er in der Lage war, die großen Dinge eben so auszudrücken,

Alexander Porschke: dass man sagte, ja, da hat er doch recht. So ist es.

Christian: Und ähnlich erinnere ich es auch beim, nein nicht Beginn, aber dann 2021 Beginn,

Christian: Angriffskrieg Ukraine,

Christian: wo Habecker einer der ersten glaube ich war, der auch in der Ukraine war und

Christian: dann schon fast erschüttert zurückkam und sagte, wir müssen jetzt hier auch

Christian: unterstützen mit mehr als nur 5000 Helmen.

Alexander Porschke: 2022 war das.

Christian: Ja, 2022, sorry, genau.

Christian: Ja, ich glaube, das kriegen wir heute nicht zu Ende ausgehandelt.

Alexander Porschke: Oder? Nee, also mir geht es ja hier für unseren Zusammenhang.

Alexander Porschke: Also es geht ja eigentlich immer um die Frage, was ist Wissen?

Alexander Porschke: Wissen oder Erkenntnis? Und wie kann man die gewinnen? Ich glaube,

Alexander Porschke: es ist wirklich gut, wenn man interessiert ist, wenn man versucht zu verstehen,

Alexander Porschke: wie die Dinge zusammenhängen, auch die komplexen Dinge zusammenhängen.

Alexander Porschke: Und wenn man das weiß, dann weiß man trotzdem noch nicht genau,

Alexander Porschke: was ist die richtige Entscheidung,

Alexander Porschke: sondern dann hat man eine Perspektive auf die Dinge und dann muss man noch den

Alexander Porschke: Mut aufbringen, sich mit der Perspektive von anderen ins Gespräch zu bringen.

Alexander Porschke: Und wer viel weiß, der hat den Vorteil, dass er oder sie schneller versteht,

Alexander Porschke: was ist eigentlich der Gesichtspunkt der anderen Seite, wo ist sein Argument

Alexander Porschke: belastbar und wo ist Schamschlägerei.

Alexander Porschke: Und ehrlich gesagt, Schamschlägerei gibt es auch viel in der Politik.

Alexander Porschke: Wir hatten das ja eben schon in Wahlkämpfen,

Alexander Porschke: da werden das Blaue vom Himmel versprochen und dann wird es nachher nicht umgesetzt

Alexander Porschke: und ja, dann kann man bis zur nächsten Wahl, dann kann man sich wieder abwenden.

Alexander Porschke: Aber dann sitzen sie erstmal in Amt und Würden und ich finde das zwar schrecklich,

Alexander Porschke: weil ich glaube, dass so ein Verhalten wie das unser jetziger Bundeskanzler

Alexander Porschke: da sowohl in Sachen Schuldenbremse als auch sein vorheriges Versprechen nicht

Alexander Porschke: mit der AfD zu stimmen, das hat er ja noch vor der Wahl gebrochen.

Alexander Porschke: Also er hat erst den liberalen Teil seiner Partei vergrault,

Alexander Porschke: danach den konservativen Teil seiner Partei.

Alexander Porschke: Also das finde ich wirklich dramatisch. Ich würde mir doch mehr wünschen,

Alexander Porschke: ich bin in der Beziehung echt überzeugter,

Alexander Porschke: eher Merkelianer, im Blick zu haben, was man anrichtet mit seinen Entscheidungen,

Alexander Porschke: das besser im Blick zu haben, die Dinge vom Ende her zu denken.

Alexander Porschke: Wenn man dann solche riesigen Fehler macht und damit gleich so eine neue Regierung

Alexander Porschke: beginnt, jetzt macht er das womöglich auch noch im internationalen Zusammenhang.

Alexander Porschke: Das ist ja dann noch komplizierter. Das ist auch noch komplexer,

Alexander Porschke: weil da sind ja noch mächtigere Gegenspieler, mit denen man da agiert.

Alexander Porschke: Und deswegen waren wir ja auch alle so begeistert, dass er dann aus dem Oval

Alexander Porschke: Office wieder rauskam und nur freundlich gelächelt hat. Genau, 15 Prozent Redezeit.

Christian: Ist alles gut gelaufen. Also ich merke an mir selber, dass es schwer ist,

Christian: nicht mit einem gewissen Zynismus auf das politische Geschehen zu schauen.

Christian: Also je länger ich da drauf so gucke, desto weniger habe ich den Eindruck,

Christian: meinen Zynismus komplett außen vor lassen zu können, auch als Coping-Mechanismus ehrlich gesagt.

Christian: Das scheint Ihnen anders zu gehen, weil Sie ja dann doch irgendwie länger dabei

Christian: geblieben sind, als ich existiere.

Alexander Porschke: Ja, das geht mir tatsächlich anders und ich bin, also für mich persönlich ist diese Erkenntnis,

Alexander Porschke: dass wir uns tagtäglich in solchen großen Abwägungskonflikten befinden,

Alexander Porschke: das ist für mich, für meinen Weltbild total wichtig geworden.

Alexander Porschke: Weil das führt dazu, dass ich nicht mehr davon ausgehen muss,

Alexander Porschke: es gibt Gute und Böse auf der Welt.

Alexander Porschke: Also wenn es so viele Böse gibt, wie Leute, die gegen meine Vorschläge sind,

Alexander Porschke: dann wäre ich wirklich schlecht bedient.

Alexander Porschke: Und deswegen glaube ich, die Welt so zu verstehen und auch die Logik der politischen

Alexander Porschke: Akteure zu verstehen, ist eine Voraussetzung dafür, dass man sie beeinflussen kann.

Alexander Porschke: Sie hatten das ja gemerkt, wir waren ja als NABU Hamburg 2017,

Alexander Porschke: wir waren der Meinung, hier wird alles zugebaut, es geht so viel für Natur verloren

Alexander Porschke: und so weiter und wir haben lange überlegt,

Alexander Porschke: wie kann denn so eine Nichtregierungsorganisation, wie kann die denn auf die

Alexander Porschke: Politik so Einfluss nehmen, dass das endet.

Alexander Porschke: Und in Hamburg gibt es ja dieses Instrument der Volksinitiative.

Alexander Porschke: Und das war ganz interessant, weil bei der Formulierung des Textes für die Volksinitiative

Alexander Porschke: habe ich wieder diese beiden Elemente gehabt.

Alexander Porschke: Es gibt das eine, was sich auf die juristische Welt und die tatsächliche Umsetzbarkeit

Alexander Porschke: so einer Volksinitiative bezieht.

Alexander Porschke: Das hieß, unser eigentlicher Text war, Senat und Bürgerschaft werden aufgefordert,

Alexander Porschke: die Summe der Milieus, die wurden dann alle aufgelistert, dass die in der Summe nicht mehr abnehmen.

Alexander Porschke: Was ein Milieu ist, was die jeweils bedeuteten, hätte normaler Bürger nicht verstanden.

Alexander Porschke: Aber die Überschrift war, haben mich das Grün erhalten. Das hat jeder verstanden.

Alexander Porschke: Das hat jeder verstanden. Und das stimmte auch dazu.

Alexander Porschke: Aber wir hatten, als wir unsere ersten Auseinandersetzungen mit dem Landeswahlleiter

Alexander Porschke: hatten, da ging es um die Frage, was heißt denn das Grün?

Alexander Porschke: Was meinen Sie denn mit Grün? Und daraus kam dann diese komplizierte Form.

Alexander Porschke: Also auch bei diesem Volksentscheid, man muss immer beide Dinge im Blick haben.

Alexander Porschke: Man muss einerseits das, was ist der emotionale Antrieb, das grüne halt, und was ist die.

Alexander Porschke: Administrative Umsetzung. Und für die administrative Umsetzung,

Alexander Porschke: das ist wirklich etwas, wo man Wissen für braucht.

Alexander Porschke: Man muss nämlich wissen, wie sind die Prozesse? An welcher Stelle wird das entschieden?

Alexander Porschke: Und was sind da die Parameter? Und tatsächlich, als wir dann den Vertrag unterschrieben

Alexander Porschke: haben, 2018, danach war die Sache ja noch nicht vorbei.

Alexander Porschke: Danach kamen ja noch zwei weitere Jahre Verhandlungen innerhalb der Regierung,

Alexander Porschke: wo die verschiedenen Regierungsbestandteile, Nämlich die Umweltbehörde,

Alexander Porschke: die Baubehörde zum Beispiel, das

Alexander Porschke: ist ja der Kernkonflikt, das ist ja Siedlungsentwicklung und Grünerheit.

Alexander Porschke: Aber auch die Bezirke, die mussten jetzt alle irgendwie eingebunden werden in das Ergebnis.

Christian: Und das auch irgendwie für sich interpretieren und auf den lokalen Kontext beziehen.

Alexander Porschke: Ja, das konnte man. Dafür hatten wir, das ist eben auch die Frage des Wissens,

Alexander Porschke: wenn man versteht, wie kann man das eigentlich messen?

Alexander Porschke: Und es gibt tatsächlich so etwas wie eine Biotopkartierung. Also jede Fläche

Alexander Porschke: in der Stadt hat einen Biotopwert zwischen 0 und 10.

Alexander Porschke: Und hier so ein betoniertes Gebäude 0. Aber schon, wenn hier so ein paar Bäume stehen.

Christian: Ich das Dach noch begrüne?

Alexander Porschke: Ja, Sie können also sozusagen in diesem, den Biotopwerk können Sie steigern.

Christian: Okay.

Alexander Porschke: Und so eine einfache grüne Wiese sind da was, das ist nicht drei oder sowas.

Alexander Porschke: Aber wenn Sie jetzt im Duftsteaterbrook, eine Feuchtwiese, die auch naturbelassen

Alexander Porschke: bleibt, dann sind Sie schon bei sieben oder acht oder so.

Alexander Porschke: Und wir haben halt, man muss das messen können, damit man sagen kann,

Alexander Porschke: hat sich eigentlich der Wert der Natur, wie er sich eben mit diesen Biotopwerten

Alexander Porschke: äußert, steigert er sich oder geht er nach unten?

Alexander Porschke: Und Sie können jetzt diese Wertigkeit pro Fläche, die können Sie nehmen,

Alexander Porschke: dann können Sie einen Landesdurchschnitt bilden und können jetzt sagen, gut,

Alexander Porschke: der durchschnittliche Naturwert in der Stadt außerhalb der Naturschutzgebiete

Alexander Porschke: soll nicht mehr sinken und innerhalb der Naturschutzgebiete soll um einen halben Punkt sich steigen.

Alexander Porschke: Das ist eine summarische Zielvorgabe, wo sie genau die wissenschaftliche Korrektheit,

Alexander Porschke: nämlich die Definition dieser Flächen, verbunden haben mit einer politischen Zielsetzung.

Alexander Porschke: Das heißt, auch wenn sie Politik machen wollen, wo es wirklich auch um Abwägung

Alexander Porschke: geht, hätte ja auch drinstehen können, soll sich um den ganzen Punkt verbessern oder nur um 0,4.

Alexander Porschke: Das ist die politische Entscheidung. Aber dass sie überhaupt wissen,

Alexander Porschke: wie lässt sich sowas steuern? Wie wird das gemessen?

Alexander Porschke: Wie kriegt man das eingebaut, sodass trotzdem auch noch Siedlungsentwicklung

Alexander Porschke: stattfinden kann? Das war ja das legitime Gegeninteresse.

Alexander Porschke: Das ist die Kombination, weshalb es wichtig ist, auch wenn man politische Entscheidungen

Alexander Porschke: von der Richtung her verändern will, zu wissen, wie funktioniert es denn?

Christian: Mhm. Sie halten mir fast schon ein Stöckchen hinüber, dass ich jetzt springe,

Christian: um die Überleitung zu machen zu unserem ersten Lernangebot.

Christian: Im ersten Lernangebot dreht es sich nämlich um die Frage How to Change a Running

Christian: System und worum es in dem Lernangebot geht, das hören wir uns jetzt kurz mal an.

Nicola: How to Change a Running System ist ein Bildungsprojekt, das die Energiewende greifbar macht.

Nicola: Ein interdisziplinäres Team aus WissenschaftlerInnen und Kreativen hat sich

Nicola: zusammengefunden, um komplexes Fachwissen rund um den Klimawandel visuell aufregend

Nicola: und zugänglich aufzubereiten.

Nicola: Das Projekt geht dabei der zentralen Frage nach, wie können wir gemeinsam den

Nicola: Klimakollaps abwenden und dabei sowohl Gesellschaft als auch Natur schützen.

Nicola: Die Initiative setzt auf die Kraft von fundiertem, aber verständlich aufbereitetem

Nicola: Wissen, das Menschen Orientierung gibt und zum Handeln motiviert.

Nicola: Denn eines ist klar. Die Transformation zu einer klimagerechten Gesellschaft

Nicola: kann nur gelingen, wenn alle mitmachen.

Nicola: Dieses innovative Lernangebot macht Mut, sich den Herausforderungen der Energiewende zu stellen.

Nicola: Mit Neugier, Kreativität und wissenschaftlicher Fundierung.

Nicola: How to Change a Running System ist im Jahr 2021 veröffentlicht worden und ist

Nicola: ein Lernangebot der HAW Hamburg.

Christian: Wir haben ja eben schon kurz auch über dieses Lernangebot, wir haben es glaube

Christian: ich nicht genannt, aber wir haben es ja schon so kurz angerissen im Gespräch,

Christian: dass Sie auch im Vorfeld, ich glaube einerseits aus Interesse auf dieses Lernangebot

Christian: gestoßen sind und andererseits sich auch gleich so ein paar Nackenhaare,

Christian: so würde ich es zumindest mal lesen, bei Ihnen aufgestellt haben,

Christian: als Sie so ein paar Details gesehen haben.

Christian: Unter anderem ging es da um eine Frage, die wir, glaube ich,

Christian: jetzt auch schon, ich will nicht sagen ausreichend, aber zumindest schon relativ

Christian: intensiv diskutiert haben, nämlich wie viel Komplexität muss ich denn aus etwas

Christian: rausnehmen, um es irgendwie, ich sag mal,

Christian: mundgerecht, schlüsselfertig, da gibt es ganz viele Metaphern,

Christian: die man dabei nutzen kann, um es irgendwie so aufzubereiten,

Christian: dass Leute dazu einen Zugang finden, die vielleicht vorher mit dem Thema sich

Christian: noch nicht intensiv befasst haben.

Christian: Und im Vorfeld war ihr Eindruck, naja, vielleicht ist da ein bisschen zu unterkomplex gearbeitet worden.

Christian: Ich wiederum habe da drauf geguckt und dachte mir,

Christian: Das ist ja eigentlich ganz schick, wie die das machen. Endlich mal Wissenschaftlerinnen

Christian: und Wissenschaftler, die sie nicht zu schade sind, mal zwei Sekunden über Design

Christian: nachzudenken und eine Webseite zu bauen, die ich gerne mir angucke.

Christian: Und die auch wissen, ihren eigenen Limitierungen vielleicht sogar entsprechend.

Christian: Ich weiß gar nicht, ich kenne die Kolleginnen und Kollegen nur in Teilen,

Christian: die das Lernangebot gemacht haben.

Christian: Wir stellen uns nicht selber vor die Kamera und erklären das,

Christian: sondern wir fragen mal eine Schauspielerin, ob sie das nicht für uns machen kann.

Christian: Weil die kann intonieren, die kann in eine Kamera gucken, die kann das irgendwie

Christian: so präsentieren, dass es irgendwie zugänglich wird.

Christian: Und ich fand es total interessant, dass das bei Ihnen so ein Störgefühl ausgelöst

Christian: hat, weil die Frage, die sich die HUB, die Hamburg Open Online University ja

Christian: auch immer stellt bei der Konzeption von diesen Lernangeboten ist,

Christian: naja, wir müssen doch eigentlich Komplexität reduzieren, damit die Leute überhaupt

Christian: zu den komplexen Sachverhalten, zu den Abwägungen, die wir eben besprochen haben,

Christian: irgendwie finden können.

Christian: Wie sehen Sie das denn?

Alexander Porschke: Ja, also da haben Sie natürlich völlig recht.

Alexander Porschke: Es braucht eine Vereinfachung. Es gibt dieses schöne Zitat von Albert Einstein,

Alexander Porschke: der hat mal gesagt, sie wird ihm zugeschrieben, man soll die Dinge so einfach

Alexander Porschke: wie möglich machen, aber nicht einfacher.

Alexander Porschke: Und das Problem, was ich hatte mit diesem Angebot, war, wenn der Lehrgang geheißen

Alexander Porschke: hätte, why we should change the running system,

Alexander Porschke: dann wäre ich nicht so enttäuscht gewesen.

Alexander Porschke: Weil das ist das, was der Inhalt ist. Es wird beschrieben, warum sollten wir

Alexander Porschke: das, warum sollten wir was verändern?

Christian: Also es fehlt die Gebrauchsanleitung eigentlich.

Alexander Porschke: Nein, also in der Gebrauchsanleitung, also wenn man sagt, dann kann man sagen,

Alexander Porschke: ja, fliegt weniger, isst weniger Fleisch und so weiter.

Alexander Porschke: Wenn man sagt, how to change a running system, da muss man sich da mit der Frage

Alexander Porschke: befassen, warum läuft es denn so, wie es läuft?

Alexander Porschke: Und das fehlt. Also die entscheidende Frage, warum ist es, wie es ist und nicht

Alexander Porschke: so, wie es hier ja völlig logisch abgeleitet wird.

Alexander Porschke: Und dafür muss man sich natürlich die Frage stellen, zwischen welchen Interessen

Alexander Porschke: und welchen Werten ist denn diese Abwägung, die zu dem jetzigen System geführt hat,

Alexander Porschke: wie ist es dazu gekommen?

Christian: Und da hatten Sie auch ein paar Beispiele. Also ich erinnere das auch noch,

Christian: weil Sie auch sagten, und das fand ich, wie soll ich sagen, erfrischend offen

Christian: auch, weil das ja nicht mehr immer so offen angesprochen wird,

Christian: dass Sie, wie haben Sie es gesagt, die eigentlich spannende Frage sei,

Christian: ich paraphrasiere das mal, wie Widerstände überhaupt gegen eine Energiewende begründet werden.

Christian: Also wenn man sich verschiedene Gesetzgebungen anguckt, bis hin zu irgendwie

Christian: PR-Skandalen wie dem Veggie-Day, wenn man es so formulieren kann,

Christian: das Tempolimit, also da gibt es ja viele sehr polarisiert aufgeladene Debatten,

Christian: gerade über die Arenen gesprochen. Und,

Christian: Dann habe ich auch ein bisschen Enttäuschung ausgelesen, weil das Lernangebot

Christian: da vielleicht auch aus einer Überinterpretation, so würde ich es jetzt vielleicht

Christian: formulieren, einer wissenschaftlichen Neutralität oder wir wollen uns da jetzt

Christian: nicht zu weit aus dem Fenster lehnen,

Christian: in dem Lernangebot nur, wie war es, wirtschaftliche und konservative Interessen genannt hat.

Alexander Porschke: Ja, das ist jetzt, es war eine grüne Abgeordnete, die jetzt als Gegeninteressen

Alexander Porschke: nur wirtschaftliche und konservative, das finde ich dürftig, ehrlich gesagt.

Alexander Porschke: Wenn man wirklich vorankommen will, muss man sich mit den realen gegenwinden,

Alexander Porschke: die kann man bei sich selbst erkennen. Ich mache aber nochmal einen Schritt zurück.

Alexander Porschke: Die Konstruktion, die wir jetzt haben, weshalb wir glauben, wir sollten einen

Alexander Porschke: Beitrag zum Klimaschutz leisten.

Alexander Porschke: Das ist ja auch schon eine Gedankenkonstruktion. Wir gehen nämlich davon aus,

Alexander Porschke: dass wir alle auf der Welt einen Beitrag leisten müssen. Und die Weltgemeinschaft

Alexander Porschke: hat verhandelt einen fairen Beitrag. Das ist schon mal nicht der gleiche.

Alexander Porschke: In diesen Ergebnissen ist nicht herausgekommen, dass alle das gleiche Recht

Alexander Porschke: haben, die Welt zu versauen, sondern wir haben immer noch mehr Rechte als die anderen.

Alexander Porschke: Und nur die nationalen Selbstverpflichtungen, die sollen uns binden.

Alexander Porschke: Und nicht mal die nationalen Selbstverpflichtungen halten wir uns.

Alexander Porschke: Wir verbrennen immer noch mehr und machen immer noch mehr Emissionen.

Christian: Wir diskutieren ja jetzt auch wieder, ob wir sie nicht doch noch ein bisschen nach hinten schieben.

Alexander Porschke: Genau, genau, genau. Also das jetzige Konzept, jetzt kann man aber natürlich

Alexander Porschke: sagen, diese internationale Vereinbarung, das dauert immer so lange und da sind

Alexander Porschke: immer so viele und die fliegen dahin,

Alexander Porschke: das ist ja sowieso alles nicht legitimiert, das lassen wir mal alle.

Alexander Porschke: Wenn man das sagt, dann steht man aber mit leeren Händen da.

Alexander Porschke: Dann kann man überhaupt nichts mehr machen für den Klimaschutz.

Alexander Porschke: Die Voraussetzung, ein globales Problem zu lösen, ist, dass man sich global auf etwas verständigt.

Alexander Porschke: Allein Deutschland reicht nicht. Deutschland repräsentiert einen so kleinen

Alexander Porschke: Teil der Weltbevölkerung, ungefähr ein Prozent.

Alexander Porschke: Emitiert aber 2% der Treibhausgase, also erkennbar zu viel.

Alexander Porschke: Trotzdem kann man natürlich sagen, wenn die 2% jetzt nicht mehr stattfinden

Alexander Porschke: würden, würden immer noch die 98% anderen da sein.

Alexander Porschke: Und von daher ist schon die Frage, ob diese Konstruktion, wir müssen da zusammenhalten,

Alexander Porschke: global zusammenhalten, wir müssen das Burden-Sharing aushandeln.

Alexander Porschke: Wir brauchen auch die anderen und auch die Entwicklungsländer sollen inzwischen einen Beitrag leisten.

Alexander Porschke: Aber natürlich müssen vor allen Dingen die USA, es gibt natürlich Leute,

Alexander Porschke: die sagen, ja wieso wenn Trump nicht mehr mit ihm hat, macht das doch alles keinen Sinn.

Christian: Dann hat es ja keinen Effekt mehr, ob ich mir jetzt mein Stick reinpfeife oder fliege.

Alexander Porschke: Ja, ja, natürlich kann jeder immer sagen, ja, mein kleiner Beitrag,

Alexander Porschke: ich gucke, was der, das ist ja einer der beliebtesten Argumente.

Alexander Porschke: Und von daher, es sind eine ganze Menge Konstruktionen, die zu diesem Element,

Alexander Porschke: wir haben jeder einen Anteil und wir sollten uns verantwortungsbewusst mit diesem

Alexander Porschke: Anteil, das sind alles Konstruktionen, gedankliche Konstruktionen,

Alexander Porschke: das muss man erstmal akzeptieren,

Alexander Porschke: dass nicht jeder die gleiche Konstruktion bereit ist zu akzeptieren.

Alexander Porschke: So, und dann kommt es noch auf die Frage, so, und welche sind jetzt die Maßnahmen?

Alexander Porschke: Die belasten auch unterschiedlich.

Alexander Porschke: Also, wenn ich jetzt sage, wir wollen die Fluchpreise erhöhen.

Alexander Porschke: Ja, ich kann mir das dann immer noch erlauben.

Alexander Porschke: Aber es gibt natürlich Leute, die können sich das nicht mehr erlauben.

Alexander Porschke: Wenn ich jetzt sage, das Benzin muss teurer sein.

Alexander Porschke: Die Grünen haben in der Anfangszeit, also ich kann mich noch erinnern,

Alexander Porschke: wir haben einmal 5 Mark für Benzin, das Plakat sozusagen.

Christian: Das erinnere ich mich noch.

Alexander Porschke: Es muss jetzt auch wirklich mal Schluss sein. Aber das war wirklich noch so

Alexander Porschke: ein bisschen auf der Ebene der Volksfeindlichkeit, also so eine Phase haben

Alexander Porschke: wir anscheinend auch mal gehabt, dann wird man halt nicht gewählt.

Alexander Porschke: Also das heißt, die politische Diskussion, die man führen muss,

Alexander Porschke: und das wäre dann die Antwort auf how to change a running system,

Alexander Porschke: wo sind die Stellschrauben?

Alexander Porschke: Wo kann man Kompromisse finden? Wie kommen wir dahin, dass alle finden,

Alexander Porschke: ja, die Belastung ist einigermaßen gerecht verteilt?

Alexander Porschke: Alle müssen einen Beitrag leisten und ich leise jetzt auch einen. Wie kommen wir da hin?

Alexander Porschke: Das ist die Diskussion, die ist, finde ich, zu viel, zu wenig adressiert.

Alexander Porschke: Das finde ich mit Unterkomplex.

Alexander Porschke: Also trotzdem stimmt natürlich, also wenn man jetzt sagen würde,

Alexander Porschke: why we should change the system, dann oder warum sollten wir überhaupt was tun,

Alexander Porschke: dafür ist es ja ein guter Beitrag.

Christian: So einen appellativen Charakter dann.

Alexander Porschke: Ja, es wird sozusagen der eine Pol, wird ja gut beschrieben und das muss man

Alexander Porschke: auch haben. Man muss ja argumentieren können.

Alexander Porschke: Aber wenn man sagt, wie wir es tun, dann muss man eben wissen,

Alexander Porschke: okay, warum hat es bisher nicht funktioniert?

Alexander Porschke: Und was sind die Wege, wie wir die gegenläufigen Interessen,

Alexander Porschke: wie wir mit denen am besten umgehen können, um, und da komme ich jetzt wieder

Alexander Porschke: auf das Thema Demokratie, um eine Mehrheit für den Weg zu finden,

Alexander Porschke: den wir gehen wollen. Man braucht diese Mehrheit.

Alexander Porschke: Man braucht eine Trägerschaft durch eine Mehrheit in der Gesellschaft.

Christian: Ja, ich fände das eigentlich ganz spannend. Also ich habe gerade den vielleicht

Christian: auch den Temperaturen geschuldeten Gedanken, dass ich mir eigentlich ein Lernangebot

Christian: wünschen würde, das darauf folgt.

Christian: Weil ich finde, kann der Argumentation, die Sie darauf bezogen irgendwie vorbringen,

Christian: kann ich größtenteils folgen zu sagen, naja, hier ist jetzt sozusagen das Wie,

Christian: hier werde ich mit Argumenten ausgestattet, wenn ich heute Abend einem Klimaleugner gegenüber sitze.

Christian: Aber das wie, das demokratische Aushandeln, was ja dann auch nochmal,

Christian: wie soll ich sagen, die Perspektiven der Disziplinen aus einer wissenschaftlichen

Christian: Perspektive derer, die da jetzt an dem Lernangebot saßen, auch sprengen würden.

Christian: Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die auch irgendwann mal am Tisch

Christian: saßen und sagten, naja, irgendwo müssen wir jetzt auch aufhören.

Christian: Wir sind, ich habe es nicht mal im Kopf, was sie per Disziplin waren,

Christian: aber NachhaltigkeitswissenschaftlerInnen, UmweltwissenschaftlerInnen,

Christian: was auch immer man dann macht.

Christian: Dann lehnt man sich natürlich auch irgendwann nicht mehr aus dem Fenster und

Christian: redet irgendwie über Partizipation in politischen Systemen, sondern sagt,

Christian: das müssen eigentlich die da hinten tun und nicht wir.

Christian: So ist Wissenschaft ja auch organisiert, manchmal zu unserem Leidwesen und vielleicht

Christian: aber auch oft zu unserem Benefit.

Christian: Also das Lernangebot 2 wäre eigentlich jetzt,

Christian: dem Titel mal zu folgen und das erste umzubenennen. Also das hier benennen wir

Christian: um in, warum machen wir das alles eigentlich?

Christian: Und das zweite ist jetzt eigentlich, wie kommen wir denn da hin?

Alexander Porschke: Ja, und das ist in der Tat eine andere Frage.

Alexander Porschke: Und dazu gibt es inzwischen auch Forschung. Also ich bin ja durchaus dafür,

Alexander Porschke: dass man sich klar macht, in all diesen Dingen hilft Wissenschaft.

Alexander Porschke: Also es gibt ja, die Geisteswissenschaften sind ja manchmal unterschätzt,

Alexander Porschke: also gerade an einer Interschule.

Alexander Porschke: Aber es ist ja beforscht. Es gibt diese sogenannte Gegenwartspräferenz im demokratischen System.

Alexander Porschke: Das ist, finde ich, sehr elegant ausgedrückt für den Sachverhalt,

Alexander Porschke: dass Politiker gerne nur die nächste Wahl im Auge haben, weil die müssen sie bewältigen.

Alexander Porschke: Und was dann danach kommt, das sehen dann andere. Und diese Gegenwartspräferenz

Alexander Porschke: ist ein Hindernis bei Entscheidungen,

Alexander Porschke: wo heute eine Belastung entsteht, womöglich noch, unter der Voraussetzung,

Alexander Porschke: alle anderen auf der Welt machen das auch, dafür, dass es morgen weniger schlimm wird.

Alexander Porschke: Es ist ja nur, dass es morgen weniger schlimm wird. Es wird ja nicht besser.

Alexander Porschke: Also es ist ja so, dass wir jetzt auf eine Bremse, wir versuchen auf die Bremse

Alexander Porschke: zu treten bei der Klimakrise.

Alexander Porschke: Und damit wir nicht mit voller Wucht in dieses Drama hineinfahren.

Alexander Porschke: Und wie sich dieses Drama äußert, das ist ja jetzt immer häufiger auch im Hier und Jetzt zu sehen.

Alexander Porschke: Also es ist nicht mehr weite Zukunft, sondern es gibt heute schon Situationen

Alexander Porschke: mit katastrophalen Verhältnissen.

Alexander Porschke: Also wer die Waldbrände der letzten Jahre gesehen hat, in Griechenland,

Alexander Porschke: in Los Angeles, also es ist doch infernalische Verhältnisse.

Alexander Porschke: Ja und die, ich nur noch den Gedanken zu Ende und beforscht ist eben und das

Alexander Porschke: kann man eben, das finde ich einen ganz interessanten Ansatz,

Alexander Porschke: dass die Repräsentativität durch Wahlen ist nur ein Modell und ein anderes Modell

Alexander Porschke: ist das Repräsentative durch Losen, das sind dann die sogenannten Bürgerräte.

Christian: Die ja Steffen Mauer auch sehr stark...

Alexander Porschke: Genau, Steffen Mauer ist auch ein Freund davon. Der hat nämlich dieses Thema

Alexander Porschke: mit der Gegenwartspräferenz auch erkannt.

Alexander Porschke: Und da sind eben in Irland, hat man zum Beispiel die Erfahrung gemacht,

Alexander Porschke: ein erzkatholisches Land, frauenfeindlich und konservativ und sonst was.

Alexander Porschke: Da ging es um die Frage, wie soll es einerseits um die Frage der Legalisierung

Alexander Porschke: von Abtreibung und andererseits um die Frage des Umgangs mit Homosexuellen.

Alexander Porschke: Und zu beiden Themen hat es Bürgerräte gegeben, die vernünftige...

Alexander Porschke: Vorlagen ausgearbeitet haben, da gab es einen Volksentscheid dazu und dann war

Alexander Porschke: das komplizierte Problem gelöst.

Alexander Porschke: Und die, ich glaube, die Bürgerräte wären eben eine Chance zu sagen,

Alexander Porschke: also wenn man jetzt sagt, wir brauchen eine demokratische Lösung,

Alexander Porschke: dann kann das nur durch Aushandeln passieren.

Alexander Porschke: Zum Beispiel beim Kohleausstieg hat es ein, das war jetzt kein Bürgerrat,

Alexander Porschke: aber es hat eine andere Form von Verhandlungsrunde gegeben, wo man auch die betroffenen,

Alexander Porschke: Bundesländer, wo die Braunkohle noch abgebaut wird. Also dass das für die eine

Alexander Porschke: Bedeutung hat, ist ja verschieden, das muss man auch akzeptieren.

Alexander Porschke: Auch wenn man jetzt sagt, naja, also ehrlich gesagt, 20 Jahre für ein Oma ist

Alexander Porschke: aber wirklich viel lang.

Alexander Porschke: Es wird ja jetzt auch nicht so viel, weil es sich ja auch wirtschaftlich gar

Alexander Porschke: nicht mehr lohnt, aber jedenfalls, dass es da zu einem Kompromiss kommen muss

Alexander Porschke: und dass man die auch vernünftigen Gründe, die dagegen gesprochen werden,

Alexander Porschke: dass man die wahrnimmt und guckt, wie kann man zu einem vernünftigen Interessenausgleich kommen.

Alexander Porschke: Das ist die Kunst einer gut organisierten Demokratie.

Christian: Und dafür braucht es ein zweites Lernangebot.

Alexander Porschke: Also so ein Lernangebot wäre wirklich super. Das wäre super.

Alexander Porschke: Und tatsächlich, weil es ja, ich finde in der heutigen Situation,

Alexander Porschke: wo wir von Krisen umgeben sind,

Alexander Porschke: also viele Menschen entwickeln ein Gefühl von Hilflosigkeit.

Alexander Porschke: Und es ist ausgeliefert. Man weiß gar nicht mehr, was man noch machen kann.

Christian: Überforderung auch.

Alexander Porschke: Am besten ist gar nicht mehr gucken. Ich kümmere mich nur noch um mein eigenes.

Alexander Porschke: Und was, die Welt geht unter, ja, dann schnell doch in den Urlaub fahren.

Alexander Porschke: Also die… Er ist schnell dorscht.

Christian: Er ist bald ausgestorben.

Alexander Porschke: Habe ich mal in der Ostsee gelesen. Ja, das ist ja eine denkbare Reaktion da drauf.

Alexander Porschke: Also finde ich jetzt nicht schön, aber es ist eine denkbare.

Alexander Porschke: Und ich glaube, dass die Alternative zur…,

Alexander Porschke: Zur Wirkungslosigkeit ist eben

Alexander Porschke: immer wieder zu versuchen, Selbstwirksamkeitserlebnisse zu organisieren.

Alexander Porschke: Und dazu gehört eben unter anderem auch, auf politische Prozesse Einfluss nehmen zu können.

Alexander Porschke: Und sich aber auch im Klaren darüber zu sein, wenn ich jetzt als Friday-for-Future-Demonstrantin,

Alexander Porschke: jetzt einmal habe ich Freitag demonstriert und was, die Klimakrise ist immer

Alexander Porschke: noch nicht beseitigt, jetzt geht es aber, jetzt habe ich aber keine Lust mehr,

Alexander Porschke: dass es Zeit braucht, dass man nur einer ist in der Gesellschaft.

Alexander Porschke: Man ist nicht ohnmächtig, aber natürlich ist man auch nicht allmächtig.

Christian: Und gleichzeitig, das war auch eine Frage, die ich im Vorfeld mir zurechtgelegt

Christian: hatte, Also die Ungeduld, die manche,

Christian: wie soll ich sagen, manchen dieser, ich nenne sie mal neuere Protestformen,

Christian: ich weiß gar nicht, ob die im Detail immer so neu sind,

Christian: aber das fängt vielleicht an bei Fridays for Future, ging dann über die über

Christian: Ende Gelände Bewegung, Hambacher Forst bis hin jetzt zur letzten Generation.

Christian: Dem wurde ja oft unterstellt so eine gewisse Naivität fast schon.

Christian: Also so fällt mir auch wieder nur eine Verniedlichung fast schon.

Christian: Ihr jungen Leute, ihr habt noch gar nicht verstanden, wie komplex das hier alles ist.

Christian: Ihr glaubt, ihr klebt euch dreimal auf die Straße und dann ist das Problem gelöst.

Christian: Ich will sie gar nicht so verstanden haben, so meine ich das gar nicht.

Christian: Ich habe nur auch überlegt, dass ich einerseits kann ich den Drang von so einem,

Christian: sagen wir mal, 22-Jährigen sehr gut nachvollziehen.

Christian: Der sieht ja die Brände in Griechenland, der sieht auch, dass das hier näher kommt.

Christian: Also es gab auch hier vor ein paar Jahren eine Zeit, da bin ich von Hamburg

Christian: nach Berlin mit dem Zug gefahren und jedes Mal bin ich durch große Rauchschwaden

Christian: gefahren und habe gerochen, wie Klimawandel riecht.

Christian: Und dann bin ich ja noch minimal betroffen, also ich wohne da ja nicht in der Gegend dann.

Christian: Also ich verstehe schon, dass da so eine große Ungeduld und auch Unzufriedenheit

Christian: mit dem vorherrscht, was bisher geschafft wurde.

Alexander Porschke: Völlig, völlig. Das stimme ich Ihnen völlig zu. Und ich finde,

Alexander Porschke: es ist auch wirklich nicht die Aufgabe der Schülerinnen und Schüler,

Alexander Porschke: die wirklich jede Menge originelle Plakate gemalt haben und wirklich auch tolle

Alexander Porschke: Demonstrationen gemacht haben.

Alexander Porschke: Es ist nicht deren Aufgabe, ein Gebäudeenergiegesetz vorzulegen. Das ist es nicht.

Alexander Porschke: Das ist Aufgabe der politisch Verantwortlichen.

Christian: Die die Bürokratie auch verstehen.

Alexander Porschke: Die die Bürokratie verstehen und die sozusagen da versuchen auch anschlussfähig zu sein.

Alexander Porschke: Und der politische Aushandlungsprozess besteht halt einerseits aus den Fridays

Alexander Porschke: for Future und andererseits aus den Bauern,

Alexander Porschke: die im letzten Winter die in Berlin demonstriert haben.

Alexander Porschke: Das sind viel weniger, aber die haben große Tracker und deswegen sieht das aus, als wären sie viele.

Alexander Porschke: Und die haben aber eine sehr viel längere Erfahrung im Lobbying,

Alexander Porschke: wie sehr genau, wie sie Einfluss nehmen auf die Prozesse. Das ist jetzt nicht fair, aber das ist so.

Christian: Ja, die sind auch anders organisiert mit anderen Mitteln.

Alexander Porschke: Sie haben einen anderen Aspekt, der sich auch unserer Interessen im Blick.

Alexander Porschke: Natürlich ist die Produktion von Lebensmitteln auch unser Interesse,

Alexander Porschke: aber wie sie das machen und zu welchen Bedingungen und so weiter,

Alexander Porschke: da hätte ich jetzt durchaus noch ein bisschen Luft gesehen, dass sie glauben,

Alexander Porschke: das hängt alles jetzt am Agrardiesel, sonst sterben sie alle,

Alexander Porschke: das ist natürlich alles Quatsch.

Alexander Porschke: Aber da kommt es eben gerade darauf an, man muss sich erstmal darauf einlassen, auf die Debatte.

Alexander Porschke: Und erst dann kann man nämlich unterscheiden zwischen einem Argument, das trägt.

Alexander Porschke: Also zum Beispiel hat es anscheinend im Rahmen der europäischen Agrarregelung

Alexander Porschke: die Regelung zur ökologisch zukunftsfähigen Bewirtschaftung,

Alexander Porschke: also Glötz hieß das, die waren wirklich kompliziert.

Alexander Porschke: Das war wirklich für einen Bauern, der musste da Bodenuntersuchungen machen

Alexander Porschke: und Messungen und so weiter. Und die Frage, was das wirklich gebracht hat,

Alexander Porschke: das blieb dann halt offen und deswegen wurden diese Dinge dann gestrichen.

Alexander Porschke: Da muss man damit leben, wenn man feststellt, okay, da hat das deutsche Wesen

Alexander Porschke: das alles im Detail und per Verordnung und alles genau und überprüft und so

Alexander Porschke: weiter, dass der deutsche Weg zur Regelung solcher Dinge ist vielleicht an eine

Alexander Porschke: gewisse Grenze gekommen.

Alexander Porschke: Wir müssen da eher überlegen, wie wir komplexitätsreduzierend,

Alexander Porschke: aber trotzdem die Ziele im Auge behaltend versuchen, solche Dinge zu regeln.

Alexander Porschke: Und das ist aber letztlich auch eine Frage, da ist Wissenschaft dann dafür da,

Alexander Porschke: zu gucken, ja, wie machen das andere?

Alexander Porschke: Und was sind die Vor- und Nachteile bei anderen? Und kann man das System bei

Alexander Porschke: uns übernehmen oder welche Teile kann man davon übernehmen? Was lernen wir daraus?

Alexander Porschke: Diese ganze Digitalisierung in der Landwirtschaft, die also ja ein Beitrag dafür ist,

Alexander Porschke: dass jetzt nicht an jeder Stelle die volle Menge Dünger ausgebracht wird und

Alexander Porschke: das auch sozusagen sehr viel genauer bewirtschaftet werden kann.

Alexander Porschke: Das sind ja alles Dinge, die im Rahmen der Produktivitätsentwicklung in der

Alexander Porschke: Landwirtschaft stattgefunden haben.

Alexander Porschke: Dafür braucht man eben auch Wissen, Know-how und so weiter und auch die Versuche

Alexander Porschke: jetzt, die landwirtschaftliche Produktion produktiv zu halten,

Alexander Porschke: sodass es weiterhin kostengünstige Lebensmittel gibt, ohne dass sie so viel

Alexander Porschke: Umweltschäden produziert.

Alexander Porschke: Das ist letztlich auch eine wichtige Forschungsrichtung.

Christian: Dieses Abwägen höre ich ja, das ist ja so ein fast schon wiederkehrendes Thema

Christian: jetzt auch in unserer Unterhaltung.

Christian: Und ich finde den Einsatz, den sie gerade drin hatten, es ist jetzt nicht die

Christian: Aufgabe von Schülerinnen und Schülern, das nächste Gebäudeenergiegesetz zu schreiben

Christian: oder eben diese Abwägung zu treffen.

Christian: Und gleichzeitig hätte ich mir auch als Beobachter, der ja dann auch inzwischen

Christian: 20 Jahre älter ist als die, die da auf der Straße stehen, schon gewünscht,

Christian: dass diejenigen, die an den Hebeln sitzen, das nochmal ein Stück ernster nehmen.

Christian: Also da war ja dann oft zu Beginn, erinnere ich noch, Fridays for Future,

Christian: Mensch, die müssten doch eigentlich in die Schule, wie soll denn aus denen was

Christian: werden, bis hin zu auch schon offenen Diffamierungen, glaube ich, verboten,

Christian: überhaupt protestieren zu gehen und dann habe ich in Berlin ein,

Christian: zwei Mal und es wird in anderen Städten auch ähnlich gewesen sein,

Christian: eine durchaus auch aufgehitzte Debatte gesehen, wenn da Leute sich auf die Straße

Christian: kleben, bis hin zu, die bringen Leute um, weil sie sich irgendwie in Rettungswege

Christian: setzen, Autofahrer, die fast versuchen, die Leute zu überfahren.

Christian: Und ich bin da nicht ganz so einverstanden damit, auch wie sich, glaube ich,

Christian: unter anderem diejenigen verhalten haben, die schon seit 20,

Christian: 30, 40 Jahren eben an diesen Hebeln saßen und gesagt haben, protestiert ihr

Christian: mal, wir hier in der echten Welt, wir lösen das, indem wir die Verordnung jetzt

Christian: so und so mal umschreiben.

Alexander Porschke: Ja, das war ja auch eine Unverschämtheit, wie Lindner sich dazu verhalten hat.

Alexander Porschke: Also das überlasst mal lieber uns, ihr habt keine Ahnung. Das ist natürlich Quatsch.

Alexander Porschke: Und gleichzeitig kann man also jetzt zum Beispiel mit Bezug auf die Klimakleber sagen,

Alexander Porschke: da stand nachher so die Aktionsform im Vordergrund, ob es jetzt das Blockieren

Alexander Porschke: des Straßenverkehrs war.

Alexander Porschke: Da ist ja letztlich auch, das war ja dazu gedacht, Aufmerksamkeit zu produzieren.

Alexander Porschke: Nun ist jetzt die Hypothese, die dahinter steckt,

Alexander Porschke: Die Leute wissen noch nicht so richtig, dass es nötig ist, was zu ändern.

Alexander Porschke: Da hätte ich Zweifel. Ich glaube, die Notwendigkeit von Klimaschutz ist von

Alexander Porschke: mehr als 80 Prozent der Deutschen erkannt.

Alexander Porschke: Auch selbst von Beatrix von Storch, die sagt, das bringt alles nichts.

Alexander Porschke: Natürlich wissen die auch, dass da was geschehen müsste, aber sie sind eben

Alexander Porschke: Profiteure von denjenigen, die sagen, das ist alles übertrieben.

Christian: Ja.

Alexander Porschke: Und das Realproblem, deswegen finde ich, ist der Ansatz sozusagen,

Alexander Porschke: Hauptsache Aufmerksamkeit, dann funktioniert das schon, der ist meines Erachtens,

Alexander Porschke: der funktioniert so eben nicht.

Alexander Porschke: Und dann, wenn man dann Leute im Straßenverkehr blockiert, dann muss man damit

Alexander Porschke: rechnen, dass da auch Leute bei sind, die sich richtig ärgern darüber,

Alexander Porschke: die auch negativ betroffen sind und die man dann auch gegen diese Dinge hinkommt.

Alexander Porschke: Also in England hatten die Klimakleber auf dem Golfplatz die Löcher zu betonieren.

Alexander Porschke: Ja, das ist natürlich populismusmäßig viel wirkungsvoller, weil das trifft ja nur die Golfspieler.

Christian: Hat auch ein bisschen mehr Humor vielleicht.

Alexander Porschke: Er hat mehr Humor und das ist ehrlich gesagt, über solche Fragen kann man sich

Alexander Porschke: da natürlich unterhalten.

Alexander Porschke: Aber das sind alles Nebenkriegsschauplätze.

Alexander Porschke: Weil ich finde, man muss halt wissen und deswegen ist das eine richtig ernsthafte Auseinandersetzung.

Alexander Porschke: Man muss halt wissen, dass man in ein vorhandenes System, also wenn man sagt,

Alexander Porschke: also how to change a running system, das Running System, davon leben viele.

Alexander Porschke: Und zwar machen sie auch richtig Geld damit.

Alexander Porschke: Wie man erreicht, dass die einen Teil ihrer Macht abgeben, die verteidigen sich

Alexander Porschke: mit Händen und Füßen und die Fossilindustrie, also das ist ja bekannt,

Alexander Porschke: die haben auch abgeguckt bei der Nikotinindustrie,

Alexander Porschke: die wissen, wie man die öffentliche Meinung versucht zu beeinflussen,

Alexander Porschke: die haben starke Partner.

Alexander Porschke: Es ist ja in Deutschland immer noch selbstverständlich, dass die Nachrichten

Alexander Porschke: großteils von privaten Unternehmen in die Breite gebracht werden.

Alexander Porschke: Man weiß gar nicht, ob das besser ist, als das, was wir heute haben,

Alexander Porschke: wo man jetzt in den sozialen Netzwerken alles mögliche völlig,

Alexander Porschke: also wo jeder sozusagen privater Nachrichtenunternehmer sein kann.

Alexander Porschke: Ob das jetzt besser ist, ist ja auch mal eine Zweifel.

Alexander Porschke: Aber jedenfalls ist ja erkennbar, die anderen wissen sich ihrer Haut zu wehren.

Alexander Porschke: Und wenn man das System ändern will, also wenn man die Frage aufruft,

Alexander Porschke: how to change it, dann muss man verstehen, welche sind das? Wie agieren die?

Alexander Porschke: Was sind deren Stärken? Was sind deren Schwächen? Ein Beispiel dazu.

Alexander Porschke: Wir haben, als wir die Kampagne haben wir uns grüner halten,

Alexander Porschke: unsere Volksinitiative gemacht haben, haben wir uns überlegt,

Alexander Porschke: wer sind unsere Antagonisten und wie werden die agieren?

Alexander Porschke: Und dabei haben wir unter anderem festgestellt, auf der Gegenseite sind die

Alexander Porschke: Vertreter der Bauindustrie,

Alexander Porschke: die brauchen nämlich möglichst günstig Flächen und ist die Mehrheitspartei SPD

Alexander Porschke: in Hamburg, für die ist das ein Profil gewesen, möglichst viele Wohnungen bauen

Alexander Porschke: und die hatten die Geschichte aufgebaut,

Alexander Porschke: wir müssen möglichst viele Wohnungen bauen, damit auch alle eine Wohnung finden.

Alexander Porschke: So, was nicht jeder wusste, was wir aber wussten, ist, dass in dem Vertrag,

Alexander Porschke: diesem Zehntausendervertrag zum Wohnungsbau unter anderem drin stand,

Alexander Porschke: dass sie sich deswegen aus Mieterschutzaktivitäten, die bundesweit gemacht haben,

Alexander Porschke: dass sie sich davor zurückhalten, dass sie das nicht mitmachen.

Alexander Porschke: Und darin war aber die Sollbruchstelle. Das heißt, das Interesse der Bauindustrie

Alexander Porschke: war nicht in Wahrheit, Mietwohnungen zu bauen. Das Interesse der Bauindustrie war, Profit zu machen.

Alexander Porschke: Und es ist ein legitimes Interesse, aber es ist keins, wofür man jetzt die Mehrheit

Alexander Porschke: der Bevölkerung gewinnen kann, dass die Profit machen kann. Und der Bruch war

Alexander Porschke: nämlich die Frage des Mieterschutzes.

Alexander Porschke: Und wir konnten quasi, nachdem wir erkannt haben, was ist sozusagen das erklärte

Alexander Porschke: öffentliche Interesse und was ist das nicht erklärte Interesse,

Alexander Porschke: nämlich dass sie da Gewinne machen wollen,

Alexander Porschke: daraus konnten wir sehen, wo ist jetzt eigentlich ein Ansatz,

Alexander Porschke: wo man sozusagen die, was man veröffentlichen kann, dass nämlich in diesem Zehntausendervertrag

Alexander Porschke: der Mieterschutz entgegen der Behauptung, dass man auf der Seite der Mieter

Alexander Porschke: steht, geschwächt wird.

Alexander Porschke: Und das muss man verstehen, wenn man sich fragt, how to change the system,

Alexander Porschke: wie agieren die anderen, welche Bündnisse gibt es da, was trägt davon, was trägt es nicht.

Christian: Wie liegen die Interessen.

Alexander Porschke: Genau, wie liegen die Interessen. Man muss wissensorientiert sein,

Alexander Porschke: man muss versuchen zu verstehen.

Christian: Ich mache einen harten Cut. Das nächste Lernangebot, über das wir sprechen wollten,

Christian: ist der Tideelbe-Komplex.

Alexander Porschke: Ja.

Christian: Und auch da hören wir uns mal kurz an, worum es da geht.

Nicola: Tideelbe-Komplex. Die Tideelbe ist der letzte Teil der Elbe,

Nicola: bevor sie ins Meer mündet. Sie reicht von Geesthacht bis Guxhafen.

Nicola: Das Lernangebot Tideelbe-Komplex lädt ein zu einer interaktiven Reise an diesen

Nicola: Teil des Flusses. Wer sich darauf einlässt, erfährt an markanten Orten,

Nicola: wie verschiedene Phänomene zusammenhängen.

Nicola: Hochwasser und Verschmutzung, trockene Sommer, aufkommende Stadtteile.

Nicola: Nachher versteht man ein wenig besser, wie es zum jetzigen Stand kommt und was

Nicola: zu tun wäre, damit die Elbe ein attraktiver Lebensraum bleiben kann.

Nicola: Das Lernangebot Tiederelbe Komplex ist ein Angebot der HAW Hamburg aus dem Jahr 2022.

Nicola: Einen Link findest du in den Shownotes.

Christian: Ich dachte, ich fange einfach mal ein bisschen leichter an gerade bei diesem

Christian: Lernangebot und frage sie, ob sie irgendwo entlang der Elbe oder auch gerne

Christian: der Tide-Elbe, ich nehme an, um die wird es gehen, bei ihnen,

Christian: sowas wie einen Lieblingsort haben.

Christian: Kann einer sein, den sie besonders schön oder besonders interessant finden,

Christian: kann aber auch einer sein, wo sie sagen, Mensch, da hat sich so viel getan,

Christian: das finde ich irgendwie gut, deswegen ist das sowas wie ein Lieblingsort von mir.

Alexander Porschke: Also es gibt unter verschiedenen Gesichtspunkten Lieblingsorte, Ich finde,

Alexander Porschke: dass die bei der Strandperle in Oeville-Gönne, dass es schön ist,

Alexander Porschke: da zu sitzen und dass es auch eine schöne Balance ist.

Alexander Porschke: Man sitzt da an so einem Pseudostrand, der ist ja so ein bisschen durch Befestigungssteine

Alexander Porschke: gesichert, so eine Art Sandkiste.

Alexander Porschke: Und sieht auf die Hafenindustrie gegenüber, das hat auch was Romantisches,

Alexander Porschke: was Schönes. Da sitzen viele Leute, können da die Zeit genießen und die Schiffe

Alexander Porschke: kommen, das Element von Internationalität und so weiter.

Alexander Porschke: Ein ganz anderer Teil der Elbe ist der Heukenlok.

Alexander Porschke: Das ist ein Naturschutzgebiet fast schon am Rande des Oberlaufes.

Alexander Porschke: Also ein richtig naturnaher Bereich, da finden Sie eben Tidodynamik,

Alexander Porschke: da gibt es dann auch den bekannten Schierlingswasserfänche,

Alexander Porschke: die Wiebelschmäle, also da

Alexander Porschke: gibt es die Naturseltenheiten, die in so einem Süßwasserwatt stattfinden.

Alexander Porschke: Ebenfalls ein sehr schöner Ort ist das Mühlenberger Loch, was davon noch übrig ist.

Alexander Porschke: Also man denkt, das ist eine große schwarze Matschfläche, was soll denn hier sein?

Alexander Porschke: Aber was innerhalb dieser Matschfläche für Leben ist, das ist wirklich faszinierend.

Alexander Porschke: Und dass sie deswegen auch ein ganz wichtiger Baustein ist, in den Ketten der

Alexander Porschke: Fortpflanzungsketten und in den Reproduktionsketten der Vögel und der anderen

Alexander Porschke: Flussbewohner, also die das,

Alexander Porschke: die Stillbereiche da wichtig sind für die Fischbrot und so weiter,

Alexander Porschke: das ist alles total interessant.

Alexander Porschke: Also insofern ist die Elbe unter vielen Gesichtspunkten ein wirklich spannender

Alexander Porschke: Lebensraum und so etwas wie eine Süßwassertide, das ist ja das Besondere hier im Hamburger Bereich,

Alexander Porschke: das ist auch nicht so weit verbreitet auf der Welt, das gibt es gar nicht so oft.

Christian: Ja, ich kenne es auch eher andersrum. Also das ist eben die Salzwassergegenden

Christian: sind, die dann sozusagen, darf ich reinschwappen sagen, ganz unfachmännisch.

Alexander Porschke: Ja, das gibt ja auch hier eine Salzwasserfarbe, die geht so bis,

Alexander Porschke: na weiter als Bootsbülle auf jeden Fall.

Alexander Porschke: Die geht also bis Verstade, glaube ich. Und das hängt eben zum Beispiel davon

Alexander Porschke: ab, wie viel Oberwasser kommt. Insofern ist auch das Thema Etide-Elbe wirklich

Alexander Porschke: auch ein tolles Thema, wo man das Wechselverhältnis von Wissen und Politik beraten kann.

Alexander Porschke: Die Grundentscheidung, ob man möchte,

Alexander Porschke: dass die Fahrende der Tiefe so tief ist, dass auch die ganz großen Containerschiffe

Alexander Porschke: wenig Rücksicht auf Elbe und Flut nehmen müssen.

Alexander Porschke: Und wie viel einem das wert ist, ist eine politische Entscheidung.

Christian: Ja, da sind wir wieder bei der Abwägung.

Alexander Porschke: Das ist keine wissenschaftliche Entscheidung. Also das ist ja,

Alexander Porschke: da stehen ja erstmal Unterhaltungskosten.

Alexander Porschke: Das ist ja wirklich ein Wahnsinn, dass allein um die Tiefe zu erhalten,

Alexander Porschke: jährlich 100 Millionen Euro ausgeben.

Alexander Porschke: Jährlich, jedes Jahr, immer wieder.

Alexander Porschke: Nur weil die, also für die Natur ist das überhaupt nichts, diese Tiefe.

Alexander Porschke: Die arbeitet da ständig gegen an. Man kann sich das ja vorstellen.

Alexander Porschke: Die natürliche Tiefe ist irgendwie so vier Meter. Und je stärker man von der

Alexander Porschke: natürlichen Tiefe ab wird, desto mehr versucht die Natur die natürliche Tiefe wiederherzustellen.

Alexander Porschke: Und da ist sie sozusagen, man kämpft ständig gegen den Ausgleichsprozess der Natur an.

Alexander Porschke: Und das im Zusammenhang mit dem Streit um die Elbvertiefung,

Alexander Porschke: also im Elbvertiefungsverfahren da ging es wirklich auch viel um Tatsachenfeststellung

Alexander Porschke: da stellte sich eben unter anderem heraus dass,

Alexander Porschke: die Bundesanstalt für Wasserbau, das war die wissenschaftliche Einrichtung des

Alexander Porschke: Bundes die hat eine bestimmte Prognose gemacht, wie sich die Elbvertiefung auswirken

Alexander Porschke: würden und wir hatten eben andere Experten, die gesagt haben,

Alexander Porschke: Kann gar nicht angehen. Kann gar nicht angehen. Da übersieht ihr viel.

Alexander Porschke: Das wird alles viel schlimmer kommen.

Alexander Porschke: Und jetzt kann natürlich ein Gericht, Bundesverwaltungsgericht,

Alexander Porschke: kann ich sagen, die zentrale, zuständige wissenschaftliche Institution der Bundesregierung, die spinnen.

Alexander Porschke: Ja, das kann es auch richtig machen. Ja, und entsprechend hat es sich auf die,

Alexander Porschke: ja, das ist ja gut, Achterwissen, die Bundesregierung hat ihr,

Alexander Porschke: hat das Verfahren insofern rechtmäßig gemacht, weil sie sich dabei auf wissenschaftliche

Alexander Porschke: Erkenntnisse von einer dafür vorgesehenen wissenschaftlichen Institution abgestürzt hat.

Christian: So wünscht man sich's ja eigentlich.

Alexander Porschke: Eigentlich ja, aber wenn man sich klar ist, dass das eine wissenschaftliche

Alexander Porschke: Einrichtung ist, die aber dem Verkehrsminister untersteht, denke Und die Genehmigungsinstitution

Alexander Porschke: ist hier die Hafenbehörde.

Alexander Porschke: Also dann stellt man doch irgendwie fest, ja irgendwas ist doch da faul,

Alexander Porschke: da ist doch der Bock zum Gärtner gemacht worden.

Christian: Und mein vergangenheits Ich hat sich auf dieses Gespräch vorbereitet und dachte,

Christian: naja, du hast da den Umweltsenator AD, wenn ich so sagen darf, vor dir sitzen.

Christian: Ich wusste schon vorher, da ist viel gewesen mit Elbvertiefungen,

Christian: gerade auch in der Zeit und auch mit ihnen als Name verbunden.

Christian: Nach meinem Eindruck sogar noch viel stärker in der NABU-Zeit als in der Zeit als Umweltsenator.

Christian: Und ich habe so ein, zwei Interviews und auch ein, zwei Streitgespräche,

Christian: glaube ich, gefunden mit ihnen,

Christian: wo sie auch mit den Kollegen von der Hafenbehörde, glaube ich,

Christian: auch an einem Tisch saßen und

Christian: der Reporter neben dran und dann so ein moderiertes Streitgespräch war.

Christian: Und ich dachte mir schon, auch da wieder komme ich zurück zu diesem Motiv des Streits.

Christian: Da sitzt einer, der erstens sich nicht scheut, in einen Streit zu gehen und

Christian: den irgendwie auch, der sein Gegenüber noch trotzdem anerkennt,

Christian: obwohl da irgendwie diametral wahrscheinlich Interessen gegenüberstehen.

Christian: Und andererseits habe ich aber auch diesen Interessenausgleich wahrgenommen,

Christian: den ich bei einem Politiker sogar noch viel eher nachvollziehen kann,

Christian: als bei jemandem, der im Interessenverband, also wie es der NABU eben ist,

Christian: vorsteht, noch viel eher erwartet hätte.

Christian: Also in ihrer Rolle als Senator waren sie ja sehr viel stärker in einem Ausgleich

Christian: der Interessen verpflichtet als noch im NABU, würde ich denken.

Christian: Und ich glaube, an der Stelle können wir schon fast auf das verweisen,

Christian: was wir vor inzwischen, warten Sie, ich gucke mal auf die Uhr,

Christian: vor fast einer Dreiviertelstunde gesagt haben, über eben Interessenausgleich

Christian: und eine gewisse Pragmatik auch dabei.

Alexander Porschke: Also wenn ich jetzt hier mich auf den Zusammenhang mit Wissen beziehe,

Alexander Porschke: ich finde das erstmal sehr verdienstvoll, dass die HAW da so viele Möglichkeiten

Alexander Porschke: bereitstellt, sich mit der Tide-Elbe zu befassen.

Alexander Porschke: Und wer da einsteigt, der weiß zumindest schon mal, dass es komplex ist.

Alexander Porschke: Also das, was wir ja festgestellt haben im Zusammenhang mit dem Streit um die

Alexander Porschke: Elbvertiefung, war unter anderem eben auch,

Alexander Porschke: dass man so tief, also es gibt so komplexe Sachverhalte, die eigentlich nur

Alexander Porschke: mit Modellen vorhergesagt werden können,

Alexander Porschke: dass man da als normaler Bürger eigentlich außen vor ist.

Alexander Porschke: Aber trotzdem ist es eben auch so, als kritischer Leser, und das finde ich gehört

Alexander Porschke: zu dem, also Wissenschaft ist ja heute viel weniger nötig dafür,

Alexander Porschke: dass man einfach am Ende Wissen hat.

Alexander Porschke: Also Wissen gibt es ja ohne Ende, sondern eigentlich geht es ja vor allen Dingen

Alexander Porschke: auch um Einordnung von Wissen und Beurteilungskompetenz.

Alexander Porschke: Und das, glaube ich, ist im Zusammenhang dieser Diskussion total wichtig gewesen,

Alexander Porschke: dass man beurteilen kann, welches der Argumente trägt und wo wird einem was vorgebracht.

Alexander Porschke: Und wir hatten eben unter anderem auf diese Weise entdeckt, daran kann man auch

Alexander Porschke: erkennen, wie wertvoll das ist.

Alexander Porschke: Wir haben zwei Mitarbeiterinnen gehabt, die haben sich mit den Ausgleichsplänen

Alexander Porschke: der Hafenverwaltung um die Verluste, die mit dem Schierlingswasserfänsel verbunden worden waren,

Alexander Porschke: da hatten die sich damit befasst und festgestellt, die haben die EU beschissen.

Alexander Porschke: Die haben die Kommission, die haben die falsche Informationen zugeleitet.

Christian: Darum ging es glaube ich in dem Gespräch, das ich da gelesen habe.

Christian: Vielleicht verlinke ich das nochmal.

Alexander Porschke: Ja, aber ich würde jedenfalls sagen, worum es mir jetzt hier in unserem Zusammenhang

Alexander Porschke: vor allen Dingen geht, dafür muss man die Kompetenz haben, diesen Sachverhalt zu durchdringen.

Alexander Porschke: Die haben nämlich gewusst, der hier links Wasserfenchel, der wächst nur in einem

Alexander Porschke: bestimmten Tidebereich.

Alexander Porschke: Und das, was die Hafenbehörde da eingezeichnet hat, da ist dieser Tidebereich

Alexander Porschke: gar nicht. Da sind die Wasserverhältnisse anders.

Alexander Porschke: Und damit die EU das nicht merkt, haben sie alle Höhenangaben weggelassen.

Alexander Porschke: Ich habe das auch vor Gericht behauptet, da hat der Richter mich zurechtgewiesen

Alexander Porschke: und gesagt, hier werden keine Annahmen den Gegnern unterstellt.

Alexander Porschke: Also ich habe ja sozusagen eine Absicht unterstellt. Ich glaube das immer noch.

Alexander Porschke: Aber er hat natürlich Recht, das kann ich nicht wissen. Wissen kann ich, dass das nicht stimmt.

Alexander Porschke: Wissen kann ich, dass die Tiefenangabe fehlen.

Alexander Porschke: Ob der naheliegende Grund, dass sie das mit Absicht gemacht haben,

Alexander Porschke: ob der zutrifft oder nicht, das weiß ich nicht. Und deswegen auch das wieder ein gutes Beispiel.

Alexander Porschke: Was weiß man? Was weiß man nicht? Was ist Annahme? Und die Gerichte...

Alexander Porschke: Deren Aufgabe ist genau das alles zu sortieren. Und das Bundesverwaltungsgericht

Alexander Porschke: war in dieser Frage, die waren da ganz engagiert, fand ich ganz toll.

Alexander Porschke: Die haben sich wirklich mit den Sachverhalten auch im Detail beschäftigt.

Alexander Porschke: Das machen die normalerweise nicht.

Alexander Porschke: Normalerweise machen das die Verwaltungsgerichte oder die Oberverwaltungsgerichte.

Alexander Porschke: Und da wird also nicht der Sachverhalt noch aufgenommen, sondern am Ende werden

Alexander Porschke: nur noch so Grundfragen, also so Leitsätze, die werden nur noch von der Bundesebene abgehakt.

Alexander Porschke: Aber in diesem Fall, weil es gab so eine Sprungrevision, also da wurde gar nicht

Alexander Porschke: erst vom Verwaltungsgericht behandelt, das hätte alles so viel Zeit gekostet,

Alexander Porschke: gleich zum Bundesverwaltungsgericht hat es auch immer noch viel Zeit gekostet.

Alexander Porschke: Aber auf diese Weise, weil wir eben Leute haben und deswegen glaube ich.

Alexander Porschke: Sich Wissen anzueignen, das lohnt sich überall im Leben.

Alexander Porschke: Und eben sich auch Wissen darüber anzueignen, was die anderen machen und was

Alexander Porschke: sie vorgeben zu machen. Das hilft.

Christian: Und mit einem kleinen Blick auf die Uhr mache ich wieder einen harten Cut und

Christian: springe zu dem nächsten Lernangebot, das in unserem Fall heißt, was ist Geld?

Christian: Und auch hier hören wir uns nochmal kurz an, worum es geht.

Nicola: Lernangebot, was ist Geld? Wie lässt sich der Unterschied zwischen Geld und

Nicola: Vermögen erklären und wo finde ich Informationen darüber, was Buchführung bedeutet?

Nicola: Geld zu verstehen hilft uns auch dabei, die Welt zu verstehen.

Nicola: Allerdings sind selbst grundsätzliche Zusammenhänge einer auf Geld basierenden

Nicola: Wirtschaft für viele Menschen nur schwer verständlich.

Nicola: Das Lernangebot Was ist Geld möchte diese Wissenslücke schließen und die wichtigsten

Nicola: Grundlagen zum Thema Geld und Geldpolitik anhand von einigen Lernmodulen so

Nicola: einfach wie möglich aufbereiten.

Nicola: Auf diese Weise sollten sie auch Menschen ohne Vorwissen zugänglich werden.

Nicola: Die Website ist an der Uni Hamburg entstanden unter der Leitung von Dr.

Nicola: Michael Pätz von der Fakultät für Wirtschafts- und Sozialwissenschaften und

Nicola: Volkswirtschaftslehre.

Christian: Ich habe eine etwas vielleicht ungewöhnliche Frage zu dem Lernangebot an Sie als Person.

Christian: Und ich muss dafür, glaube ich, kurz ausholen, aber ich probiere es mal.

Christian: Wenn ich in die Politik so schaue, dann habe ich häufig den Eindruck,

Christian: und ich glaube, der ist auch nicht so ganz von der Hand zu weisen,

Christian: dass es geschieht, dass ab und zu mal fachfremde Leute auf SenatorInnen,

Christian: MinisterInnen, Posten kommen, die vorher mit dem Thema eigentlich nicht viel am Hut hatten.

Christian: Das sehen wir auf Bundesebene immer wieder, passiert auch auf Landesebene immer

Christian: mal wieder, soweit ich das einschätzen kann.

Christian: Das will ich auch gar nicht weiter bewerten. Meine Frage geht nämlich eigentlich

Christian: in eine andere Richtung, jetzt gerade bezogen auf das Geld.

Christian: Denn jetzt an Ihrem Beispiel als Senator waren Sie ja zumindest nach meinem

Christian: Dafürhalten offensichtlich qualifiziert für diese Fachpolitik als Umweltsenator.

Christian: Da haben Sie sich irgendwie Ihre Meriten verdient, hatten sowohl die Ausbildung

Christian: dazu, als auch die Lebenserfahrung, die Praxis, um diesen Job irgendwie zu machen.

Christian: Und sicher gibt es da irgendwie immer Blindspots, aber wer hat die nicht bei so einem großen Thema?

Christian: Aber gleichzeitig ist das ja auch nicht nur alles Fachpolitik,

Christian: zumindest nach meinem Verständnis, was man als zum Beispiel Senator oder Minister

Christian: auf irgendeiner Landesebene oder auf Bundesebene so tut, sondern da steckt ja auch wahnsinnig viel,

Christian: vielleicht in den Augen mancher wahnsinnig viel, ich will nicht sagen Geldpolitik,

Christian: aber Haushaltspolitik drin.

Christian: Also da steckt ganz viel drin, wie lese ich eine Bilanz, wie lese ich einen

Christian: Haushalt, wie, die, ich glaube, in mindestens fünf Unternehmen waren sie im

Christian: Aufsichtsrat, weil die irgendwie landeseigen sind.

Christian: Da muss man dann auch verstehen, wie funktionieren diese Unternehmen, wie lese ich das alles.

Christian: Da ist ganz viel von dem drin, was das Lernangebot, was das Geld auch tackled,

Christian: was das auch behandelt. Und ...

Christian: Und zumindest formell haben eine Ausbildung, damit umzugehen,

Christian: ja die wenigsten Leute, die fachpolitisch irgendwo sich ihren Ding so verdient haben.

Christian: Und nach meinem Gefühl, als jemand, der sowohl selbstständig schon gearbeitet

Christian: hat, als auch in Anstellung,

Christian: ist das auch nochmal was anderes, als mit den Controlling-Leuten aus dem eigenen

Christian: Unternehmen sprechen und sich mal eine Bilanz des eigenen Unternehmens angucken,

Christian: weil man in so eine externe Prüfrolle vielleicht kommt, man segnet Haushälte ab.

Christian: Also man hat da eine andere Rolle und nach meinem Verständnis würde ich mir

Christian: fast schon wünschen, vielleicht können sie das bestätigen oder auch nicht dementieren,

Christian: dass diejenigen, die dann auf einmal in Anführungszeichen in so ein Amt eines

Christian: Senators, einer Ministerin oder oder kommen,

Christian: sowas fast schon wie so einen Crashkurs Finanzen in den ersten zwei Wochen vor

Christian: Amtsantritt irgendwie kriegen oder irgendwas in der Art, damit sie da irgendwie

Christian: sicher mit umgehen können.

Christian: Also ich habe mich wirklich, ich frage mich das öfter praktisch,

Christian: wie läuft das denn jetzt?

Christian: Da tritt einer an, der hat vorher irgendwie im besten Fall vielleicht gerade

Christian: mal eine NGO geleitet oder irgendwie sowas.

Christian: Auf einmal ist da eine Behörde mit irgendwie 30.000 Leuten und einem Milliardenumsatz

Christian: und jetzt soll der das leiten.

Christian: Da haben die bestimmt gute Leute und die haben bestimmt auch eine funktionierende Bürokratie.

Christian: Aber das kann ja auch undurchdringlich sein, wenn man nicht weiß,

Christian: worum es da in diesem, ich nenne es mal in diesem Werkzeugkasten so geht.

Christian: Also gar nicht Fachpolitik, sondern wie verstehe ich denn so eine Behörde?

Christian: Wie war das? Man wird auf einmal Umweltsenator und ist dann ja nochmal anders

Christian: konfrontiert mit Zahlen und Vorgängen, als man das vorher war, oder?

Alexander Porschke: Ja, zunächst möchte ich nochmal auf die Frage, ob ich das auch studiert habe.

Alexander Porschke: Ja, ich habe an dieser Hochschule, der Hamburger Hochschule für Angewandte Wissenschaft,

Alexander Porschke: die hieß damals Fachhochschule für Elektrotechnik, hier habe ich studiert und

Alexander Porschke: ich bin Elektroingenieur,

Alexander Porschke: also ich bin kein Umweltingenieur, ich bin Elektroingenieur und ich habe allerdings

Alexander Porschke: dann später gearbeitet bei der Post und dann bei der Umweltbehörde.

Alexander Porschke: Ich habe 1986 bei der Umweltbehörde angefangen und habe mich bis heute an so

Alexander Porschke: einen Crashkurs über Verwaltungsrecht gehabt.

Alexander Porschke: Der war tatsächlich sehr wichtig.

Christian: Ja, das glaube ich.

Alexander Porschke: Und da muss ich wirklich sagen, das gehört zu den Dingen, die ich jedem,

Alexander Porschke: der in der Verwaltung tätig ist, empfehlen würde. dass ich die Frage,

Alexander Porschke: was ist ein Verwaltungsakt eigentlich?

Alexander Porschke: Und wie hat der auszusehen? Und auf was kommt es dabei an? Das zu verstehen,

Alexander Porschke: das wäre wirklich eine wichtige Frage.

Alexander Porschke: Nun war ich begünstigt, weil ich gehörte zu den Menschen, die 1983 die Volkszählung boykottiert haben.

Alexander Porschke: Und dafür bin ich dann bei der Post nicht gleich verbeamtet worden.

Alexander Porschke: Aber jedenfalls hatte das zur Folge, dass ich mich sehr gut mit Widersprüchen,

Alexander Porschke: Aufschieben der Wirkung, Zwangsmaßnahmen, Zwangsgeld und sowas kannte ich mich schon gut aus.

Alexander Porschke: Wenn man dann in die Politik geht, dann der Feind jedes politischen Anfängers ist der Haushalt.

Alexander Porschke: Das ist nämlich die erste Konfrontation damit, dass alles zwei Seiten hat.

Christian: Dieses Abwägen wird da real.

Alexander Porschke: Also vorher geht es immer nur, ich kann aus guten Gründen sagen,

Alexander Porschke: die Initiative, die ist so toll, die braucht mehr Geld.

Alexander Porschke: Oder wie unsere damalige sozialpolitische Abgeordnete sagte,

Alexander Porschke: also ich bin für die Sozialpolitik zuständig und ich kann euch sagen,

Alexander Porschke: wir brauchen viel mehr Geld für die Sozialpolitik.

Alexander Porschke: Ihr seid doch die Haushaltspolitikern. Ihr müsst das natürlich beischaffen.

Alexander Porschke: Und diese Sorte der Arbeitsteilung, die funktioniert natürlich nicht.

Alexander Porschke: Man merkt erst, auch wenn man Fachpolitiker ist, merkt man, es stößt überall

Alexander Porschke: an die Grenze des Haushaltes.

Alexander Porschke: Das ist noch was anderes als das, was in dem Geldangebot, der Fortbildungsangebot.

Alexander Porschke: Die Grenze des Haushaltes, das heißt ja im Kern.

Alexander Porschke: Eine Stadt wie Hamburg, die kriegt einen bestimmten Anteil der Steuereinnahmen,

Alexander Porschke: die hier in Hamburg so anfallen, Teil kriegt der Bund.

Alexander Porschke: Und wir können schon froh sein, dass wir eine Gesamtgemeinde sind,

Alexander Porschke: der muss also nicht noch welches an die Kommunen und so weiter abgeben,

Alexander Porschke: das ist alles im Landeshaushalt.

Alexander Porschke: Und mit dem Geld muss sie auskommen. Und muss die Dinge, die hier in Hamburg

Alexander Porschke: so anfallen, an Tätigkeiten, die muss sie davon bezahlen.

Alexander Porschke: Und da ist zum Beispiel relativ viel von, ist Lehrergehälter.

Alexander Porschke: Ein großer Personalkörper.

Alexander Porschke: Und Stadtreinigung, das bei der Stadtreinigung, das gehörte zu den Dingen,

Alexander Porschke: die ich dann relativ früh gelernt habe.

Alexander Porschke: Wenn man einen Betrieb wie die Stadtreinigung als Behörde betreibt,

Alexander Porschke: wie das bis in die 70er, 80er Jahre gemacht worden ist,

Alexander Porschke: dann wird für jede falsch stehende Mülltonne wird der Senator angeschrieben.

Alexander Porschke: Sie haben ständig Leute in der Stadt, die den Senator anschreiben,

Alexander Porschke: weil irgendwas nicht passt, der Streudienst oder so, der Senator angeschrieben.

Alexander Porschke: Das ist völlig dysfunktional. Wenn der Senator, der muss ja dann immer irgendwie

Alexander Porschke: was machen, wenn das seine Wähler sind, dann ruft er da an und fragt,

Alexander Porschke: was ist denn damit gewesen und dann schlagen alle die Hacken zusammen und machen

Alexander Porschke: erstmal alles das, was der Senator macht.

Alexander Porschke: Das ist völlig dysfunktional, da kann überhaupt keine Organisation führen.

Alexander Porschke: Und es ist auch völlig unklar, wer da welche Verantwortung eigentlich trägt,

Alexander Porschke: weil am Ende ist ja immer der Senator, aber der Senator weiß natürlich gar nicht,

Alexander Porschke: wie es da an der Organisation geht.

Christian: Organisationen.

Alexander Porschke: Und deswegen ist die, zu der Zeit, als ich mich anfing in der Bürgerschaft zu

Alexander Porschke: engagieren, Anfang der 90er Jahre, da wurde aus diesen Behördenteilen,

Alexander Porschke: wurden Anstalten öffentlichen Rechts gemacht. Das ist wie eine GmbH.

Alexander Porschke: Das ist eigentlich ein Betrieb, die haben Geschäftsführer, die sind verantwortlich

Alexander Porschke: und die haben auch einen Aufsichtsrat, der steuert das und der Aufsichtsrat,

Alexander Porschke: der Betrieb gehört zwar der Staat, aber er ist die, er ist selbstständig. Er ist selbstständig.

Alexander Porschke: Er muss errechnen, wie viele Gebühren er braucht und die Gebühren bleiben dann

Alexander Porschke: auch bei ihm. Die werden nicht woanders dann abgegeben.

Alexander Porschke: Und wenn so ein Unternehmen gewissen Gewinn macht, das ist bei den Landesbetrieben

Alexander Porschke: eigentlich vorgesehen, dass sie einen gewissen Gewinn machen,

Alexander Porschke: dann fließt der in die Holding der ganzen öffentlichen Unternehmen.

Alexander Porschke: Das ist die Hamburger Gesellschaft für Beteiligungsverwaltung.

Alexander Porschke: Und da immer klar ist, wer hier überhaupt gar keinen Gewinn macht,

Alexander Porschke: ist der öffentliche Nahverkehr.

Alexander Porschke: Da geht es eigentlich immer nur darum, die Gewinne darüber zu schaufeln,

Alexander Porschke: damit der Verlust nicht ganz so groß ist, damit die Holding insgesamt nicht

Alexander Porschke: so großen Verlust hat. Das sind die Dinge, das ist nicht so sehr Geld,

Alexander Porschke: das ist Haushalt, dass man weiß, wie fließen die Werte in der Stadt.

Alexander Porschke: Was ist hier vollfinanziert durch die Nutzer, was ist talfinanziert und so weiter.

Christian: Aber wie lernt man das? Also sie kommen ja da in diesen Job und ich kenne das

Christian: selber von neuen Jobs und das ist ja bei mir was völlig anderes.

Christian: Man kommt irgendwo hin in eine neue Organisation und es passt ja dann auch nicht

Christian: allen, dass man da jetzt gerade ist.

Christian: Auch innerhalb der Organisation nicht. und die wollen einen dann ja,

Christian: im besten Fall wollen die einen vielleicht sogar nur testen oder mal gucken, wie reagiert er.

Christian: Und trotzdem hocken sie aber doch dann da, ich sage das mal so ganz banal,

Christian: sie hocken ja da trotzdem dann am großen Schreibtisch und im dicken Sessel und

Christian: sind derjenige, der da die Entscheidungen treffen soll und müssen ja trotzdem

Christian: irgendwie verstanden haben,

Christian: worüber da jemand spricht, der sie in der Minute mit fünf Fachbegriffen zukleistert.

Alexander Porschke: Das ist nicht nur das mit den fünf Fachbegriffen. Also da kann ich gleich eine

Alexander Porschke: kleine Anekdote dazu erzählen.

Alexander Porschke: Aber erstmal ist es natürlich üblich, dass Menschen, die sich in der Politik

Alexander Porschke: engagieren, nicht als Senator anfangen.

Alexander Porschke: Ich habe auch nicht als Senator angefangen. Ich habe also ein paar Jahre Parlamentstätigkeit

Alexander Porschke: gehabt und war dann parlamentarischer Geschäftsführer und im parlamentarischen

Alexander Porschke: Prozess lernt man diese Themen des Haushaltes auch kennen und man weiß also ungefähr worum es geht.

Alexander Porschke: Außerdem war ich, das hatten Sie ja schon erwähnt, ich habe vorher in der Umweltbürde

Alexander Porschke: gearbeitet und ich war da auch im Personalrat.

Christian: Also ich wusste, ich habe ganz andere Einblicke gehabt.

Alexander Porschke: Also ich wusste da schon sehr viel mehr, auch über den Personalrausfall.

Alexander Porschke: Also was wir da für Themen wie vagabundierend fremdgebuchte Stellen für Aushilfe und so weiter.

Alexander Porschke: Also die hohe Kunst der Stellenwirtschaft, das haben wir da alles gelernt in

Alexander Porschke: der Zeit. Aber natürlich bleibt es dabei, dass das Wissen, das man hat zur Beurteilung

Alexander Porschke: von Sachverhalten, ist begrenzt.

Alexander Porschke: Und nun ist allerdings das Schöne an der Hierarchie, dass man nicht nur den

Alexander Porschke: Chef hat, sondern man hat da noch jede Menge andere.

Alexander Porschke: Max Weber, der Soziologe um die Jahrhundertwende, der vertrat die Auffassung

Alexander Porschke: der Senator, das ist sozusagen der Oberste, der muss mit dem Herzen wissen, was das Volk will.

Alexander Porschke: Und sein Staatsrat, heißt es in Hamburg, sonst heißt es Staatssekretär,

Alexander Porschke: also jedenfalls der oberste Beamte, der den Apparat leitet, der muss wissen, wie man das umsetzt.

Christian: Ja, also in die Analogie zu gehen von How to Change Running System,

Christian: der Senator sagt das Wie und das How sagt der Staatsrat.

Christian: Oder das Was, sagt der Senat. Ja, kann man so ungefähr sagen.

Christian: Also die Übersetzung in die reale Bürokratie mit all ihren Zahnrädern und in

Christian: sich greifenden Mechanismen macht dann der Staatsrat.

Alexander Porschke: Ja, es ist jetzt, also wenn man jetzt die Frage stellt, wie man eine politische

Alexander Porschke: Bewegung aufzieht, das stellt sich nochmal ein bisschen anders.

Alexander Porschke: Aber der Staatsrat weiß, welche Gesetze der Staatsrat muss, deswegen sind es

Alexander Porschke: oft Juristen, der kennt das ganze juristische Umfeld, der muss auch eine gewisse

Alexander Porschke: ökonomische Kompetenz haben. Aber natürlich weiß der auch nicht alles.

Alexander Porschke: Und deswegen gibt es natürlich noch Amtsleiter mit verschiedenen Expertisen.

Alexander Porschke: Deswegen eine der Hauptfunktionen, die man als Behördenleitung hat,

Alexander Porschke: ist die verschiedenen fachlichen Informationen, die man bekommt, zu bewerten.

Alexander Porschke: Also zu entscheiden, soll man das so machen, soll man das so nicht machen.

Alexander Porschke: Weiß man genug oder weiß man nicht genug. Und das Dilemma, vor dem man immer

Alexander Porschke: steht, wenn man sagt, da weiß ich noch nicht genug, das müsst ihr mir mal genau erklären. Ne?

Christian: Mhm.

Alexander Porschke: Sind dahinter aber noch zehn weitere Vorgänge, wo das Gleiche drin ist.

Alexander Porschke: Man muss also auch da wieder eine Balance finden, eine Abwägung.

Alexander Porschke: Wie genau muss ich es wissen, um es entscheiden zu können?

Alexander Porschke: Und wo ist das Risiko, dass ich das falsch entscheide, so hoch,

Alexander Porschke: dass ich mich da genauer informieren muss?

Alexander Porschke: Also das ist quasi unvermeidbar, dass man immer in der Balance zwischen tiefer

Alexander Porschke: Kenntnis und dass man alle Fakten bei einer Entscheidung hat,

Alexander Porschke: das kann man in der Regel nicht schaffen.

Alexander Porschke: Und deswegen braucht man natürlich, das ist ja normal, dass der Senator auch

Alexander Porschke: immer den Staatsrat auswählt.

Alexander Porschke: Ich war jetzt mit meinem Staatsrat wirklich ein super Team, der Staatsrat Michael

Alexander Porschke: Pollmann, der ist jetzt auch unter Jens Kerster noch lange Staatsgeräte,

Alexander Porschke: der kennt sich aus wie niemand sonst, dann haben wir ihn in der Umweltpolitik

Alexander Porschke: und kennt auch die ganzen Rahmenbedingungen.

Alexander Porschke: Also insofern, das hat schon gut funktioniert und da haben wir gut gearbeitet.

Alexander Porschke: Aber ich möchte die Anekdote erzählen, was ich, als ich anfing als Senator in

Alexander Porschke: der ersten Woche noch von dem Vorgänger von Herrn Pollmann, also dem Staatsrat

Alexander Porschke: der Vorgängerregierung, der legte mir eine Entscheidung vor.

Alexander Porschke: Und zwar soll Hamburg, die Hamburger Wasserwerke.

Alexander Porschke: Sollen die die Put-Option, die Kaufoption für 10 Prozent der Harzwasserwerke,

Alexander Porschke: die im Zusammenhang mit einem anderen Vertrag ausgehandelt worden war,

Alexander Porschke: sollen die die ziehen und diese Anteile erwerben oder sollen sie sie nicht ziehen?

Alexander Porschke: Und dahinter steckte die Entscheidungsvorlage, bestand daraus,

Alexander Porschke: dass die Abteilung Unternehmensbeteiligung sagte, ja soll sie machen,

Alexander Porschke: die soll sich da einkaufen.

Alexander Porschke: Und die Fachabteilung, die Wasserabteilung sagte, nein das macht man nicht,

Alexander Porschke: das ist verkehrt. Also diese Verbindung der ganzen Wasserwerke, das ist von übel.

Alexander Porschke: Und beide hatten gute Argumente. Das war wieder so ein Punkt,

Alexander Porschke: wo man verschiedene Seiten mit verschiedenen Argumenten, da muss man dann als Senator,

Alexander Porschke: kommt die Entscheidungen, die wirklich schwierig sind, das sind die,

Alexander Porschke: die keiner vor einem trifft.

Alexander Porschke: Die kleineren Entscheidungen, die treffen die davor alleine.

Christian: Es gibt ja so den, ich glaube, Niklas Luhmann zugeschriebenen Spruch,

Christian: dass Entscheidungen eigentlich nur dann Entscheidungen sind,

Christian: wenn man nicht genau weiß, wie es ausgeht.

Alexander Porschke: Genau, genau. Also es bleibt am Ende mit vielen Unwägbarkeiten und wenn das

Alexander Porschke: auch noch mit Risiken verbunden ist, dann ist es rechter Chef.

Alexander Porschke: Ich habe es damals nach dem Gesichtspunkt entschieden, welche dieser Entscheidungen

Alexander Porschke: kann man leicht rückgängig machen.

Alexander Porschke: Habt ihr gesagt, ja gut, dann kauft sie, verkaufen kann man immer noch,

Alexander Porschke: aber wenn die Produktion sonst abläuft, kriegt man es sonst nicht mehr.

Alexander Porschke: Aber das ist halt eigentlich auf eine gewisse Weise sachfremde Überlegung.

Alexander Porschke: Das ist eine Überlegung, die jetzt strategisch da Umgang mit einer Unklarheit gewesen ist.

Christian: Das ist aber auch nichts für Perfektionisten dann.

Alexander Porschke: Man muss auch den Perfektionisten, also ich bin dafür, die Dinge so gut wie möglich zu machen.

Alexander Porschke: Also das ist sozusagen, ich habe einen starken inneren Perfektionisten,

Alexander Porschke: aber wenn sie in so einer Entscheidungsschlachtzahl stehen, dann,

Alexander Porschke: wenn sie den Perfektionisten wörtlich nehmen, dann bringt er sie um.

Alexander Porschke: Das ist ja in jedem Job so. Es ist ja immer eine Frage, wie genau mache ich

Alexander Porschke: das noch, auch beim Putzen.

Alexander Porschke: Das Pareto-Prinzip kann auch funktionieren.

Alexander Porschke: Aber ich finde schon, ich gehöre nicht zu den Menschen, die sagen,

Alexander Porschke: ein politischer Mensch, der hat so ein generelles Gefühl, der kann alles entscheiden.

Alexander Porschke: Ich hatte jetzt die Ehre, die Laudatio für den ausscheidenden Umweltsenator

Alexander Porschke: Jens Kerstlern halten zu können.

Alexander Porschke: Und der hat das nicht so gemacht wie ich. Der war jetzt nicht so derjenige,

Alexander Porschke: der sich versucht hat, in jedes Detail reinzufummeln. Da hat er ein absolutes

Alexander Porschke: Gespür dafür, wofür lassen sich gesellschaftliche Mehrheiten mobilisieren.

Alexander Porschke: Und er hat zum Beispiel bei der Vergesellschaftung der Stromnetze,

Alexander Porschke: da war ja ein Volksentscheid und die SPD hat bis zum Schluss versucht,

Alexander Porschke: den zu hintertreiben, hat so ein Gutachten in Auftrag gegeben,

Alexander Porschke: wonach das völlig unwirtschaftlich wäre und so weiter.

Alexander Porschke: Und die Umweltbehörde hat dann auch ein Gutachten in Auftrag gegeben und danach

Alexander Porschke: war es dann wieder wirtschaftlich und so weiter. Und da war dann die Frage, wie geht das aus?

Alexander Porschke: Und da hat er gesagt, also wenn ihr das nicht macht, dann schmeiße ich den Job

Alexander Porschke: hin, dann lassen wir die Koalition platzen.

Alexander Porschke: Und das kann man nur machen, wenn man weiß, an der Urne würden die dann bestraft werden.

Alexander Porschke: Und das war an der Frage ziemlich sicher. Ich meine, das ist ja völlig absurd.

Christian: Und wenn die das auch wissen.

Alexander Porschke: Ja, die wissen es auch, genau. Es ist ja völlig absurd, dass eine sozialdemokratische

Alexander Porschke: Partei für das letzte private Monopol und dann noch in so einem Schlüsselbereich

Alexander Porschke: wie der Energieversorgung eintritt, wenn sie so abgestraft wurden.

Alexander Porschke: Aber das muss man wissen. Was ist der Moment, an dem man das machen kann?

Christian: Auch eine Frage des Timings.

Alexander Porschke: Ja, des Timings und aber auch der Einschätzung der gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse, der Situation.

Alexander Porschke: Das ist eine andere Kompetenz. Also sie brauchen schon eine ganze Menge Kompetenzen,

Alexander Porschke: wenn sie das zusammen machen.

Alexander Porschke: Und ich habe mal mit einem Freund zusammen einen Beitrag für so ein Buch aus

Alexander Porschke: der Schulz von Thun Serie geschrieben, das innere Team des Politikers.

Alexander Porschke: Und da habe ich die ganzen Teammitglieder, die man da so braucht,

Alexander Porschke: versucht aufzuzählen und das sind alles widersprüchliche Figuren.

Alexander Porschke: Sie brauchen einen Visionär.

Alexander Porschke: Also wir waren ja vorhin bei Realos und Fundis. Ich habe den Unterschied immer

Alexander Porschke: für Bescheuertgeld. Man braucht immer beides.

Alexander Porschke: Man muss einerseits Visionär sein, man muss wissen, wo man hin will,

Alexander Porschke: muss andererseits Realist sein, nämlich wissen, wo man steht und was die Schritte sind.

Alexander Porschke: Beides hat doch ein Recht. Wenn ich nur weiß, was der nächste Schritt ist,

Alexander Porschke: aber gar nicht ich weiß in welche Richtung, wie soll ich denn jemals da ankommen?

Alexander Porschke: Und wenn ich nur das Ziel im Auge habe, aber nicht weiß, welchen Schritt ich

Alexander Porschke: gehen soll, komme ich auch nicht mehr ran.

Christian: Passt ja auch zu dem Beispiel der Wertheuch-Initiative aus den 80ern,

Christian: als sie dann tatsächlich,

Christian: teilnehmen konnten und mitbestimmen konnten, dass man nicht so richtig,

Christian: so habe ich es noch im Ohr, nicht so richtig wusste, wie machen wir das denn

Christian: jetzt, wofür stehen wir denn, was wollen wir denn jetzt wirklich machen?

Alexander Porschke: Da war natürlich eine Vorstellung, wie das da zuläuft, die war dann auch wirklich ziemlich abwegig.

Alexander Porschke: Und wir haben als Grüne Partei, also zum Beispiel ich selbst auch,

Alexander Porschke: ich habe noch im Zusammenhang mit den Mittelstreckenwaffenstationierungen,

Alexander Porschke: habe ich noch gegen das Gewaltmonopol des Staates argumentiert.

Alexander Porschke: Da habe ich gesagt, muss ich auch mal hier, wir lassen uns doch von denen nicht

Alexander Porschke: unser Aktionsforum vorschreiben und so weiter. Das würde ich heute nicht mehr machen.

Alexander Porschke: Also da ist, wir haben auch ein bisschen was gelernt durch das Bestandteil des Systems sein.

Alexander Porschke: Aber vielleicht haben wir uns auch manchmal eben, das hatten Sie ja schon angesprochen

Alexander Porschke: im Zusammenhang mit der jetzigen abgetretenen Ampelregierung,

Alexander Porschke: vielleicht haben wir uns manchmal auch zu stark dann von den Rahmenbedingungen,

Alexander Porschke: die eben hier und jetzt herrschen,

Alexander Porschke: so eng führen lassen,

Alexander Porschke: dass nicht mehr so richtig deutlich wurde, wofür wir eigentlich stehen wollen.

Alexander Porschke: Dass es ein Spannungsfeld ist. Also das muss man beides können.

Alexander Porschke: Ich bin jedenfalls überzeugt davon, ein Visionär ohne Realismus bringt genauso

Alexander Porschke: wenig wie ein Realist ohne Vision.

Christian: Ich habe mich eben gefragt, ob Sie mir noch ein schönes Schlusswort für den

Christian: Ausgang des Podcasts liefern. Haben Sie gerade. Vielen Dank.

Christian: Herr Pauschke, vielen Dank für das Gespräch. Wir haben Sie eingeladen mit dem

Christian: Versprechen, dass es so vielleicht eine knappe Stunde wird.

Christian: Ich gucke hier auf die Uhr und wir sind zu diesem Zeitpunkt bei ungefähr zwei

Christian: Stunden und fünf Minuten, zwei Stunden, zehn Minuten bald.

Alexander Porschke: Oh, ist lang geworden.

Christian: Hat aber viel Spaß gemacht. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

Alexander Porschke: Ja, dann viel Freude beim Schneiden.

Christian: Hier wird nicht geschnitten. Nur das Allernötigste. Also auch die Hörenden werden

Christian: wahrscheinlich jetzt auf ihre Endgeräte schauen und sagen, ah ja,

Christian: die zwei Stunden Marke haben sie aber durchbrochen.

Christian: Umso mehr vielen Dank, weil wir hier ja inzwischen auch in einem sich durchaus

Christian: aufwärmenden Raum sitzen zu Beginn des Juli.

Christian: Alle diejenigen, die bis hierhin gehört haben, da ist es vielleicht,

Christian: wie sagt man, Preaching to the Choir,

Christian: aber wir haben natürlich ganz viele Lernangebote bei der Hamburg Open Online

Christian: University, die denen, die die Themen, die wir gerade besprochen haben,

Christian: irgendwie am Herzen liegen, vielleicht auch nochmal weiterhelfen.

Christian: Wir haben diesen Podcast, ich habe es zwischendrin auch gesagt,

Christian: auch mit Kapitelmarken ausgestattet.

Christian: Wer sich also vielleicht für ein Angebot mehr interessiert als für das andere,

Christian: kann auch einfach in der Unterhaltung weiter skippen.

Christian: In Bezug auf diese Unterhaltung würde ich es aber wirklich nicht empfehlen,

Christian: denn mir hat das viel Spaß gemacht, von vorne bis hinten mit Ihnen zu sprechen.

Christian: Herr Pauschke, vielen, vielen Dank für Ihre Zeit und dass Sie bei uns waren.

Alexander Porschke: Ja, vielen Dank für Ihr Interesse.

Christian: Alles Gute.

Alexander Porschke: Und allen Hörerinnen und Hörern natürlich viel Freude am Wissenserwerb und an

Alexander Porschke: der Orientierung in der Gesellschaft.

Alexander Porschke: Es funktioniert, die Dinge funktionieren, wie ich finde.

Alexander Porschke: In einer Demokratie ist es nicht einfach. Es gibt viel Streit.

Alexander Porschke: Aber wenn man sich anguckt, wo wir gelandet sind, wie schön das Leben ist,

Alexander Porschke: das wir hier in unserem Land führen können, dann hat es sich doch immer gelohnt.

Christian: Die beste aller möglichen Realitäten bis hierhin. Ja, vielen Dank.

Alexander Porschke: Ich danke Ihnen.

Dritte Stimme: Hamburg, was willst du wissen? Ist ein Podcast der Hamburg Open Online University an der HAW Hamburg.

Dritte Stimme: Feedback, Anregungen und Kommentare zum Podcast erreichen uns per E-Mail unter

Dritte Stimme: waswillstduwissen at haw-hamburg.de.

Dritte Stimme: Moderation Nikola Wessinghage und Christian Friedrich Musik Jakob Koczycki Produktion

Dritte Stimme: Christian Friedrich Die Angebote

Dritte Stimme: der Hamburg Open Online University stehen allen frei zur Verfügung.

Dritte Stimme: Um unsere Lernangebote zu nutzen, musst du keine Voraussetzungen erfüllen.

Dritte Stimme: Schau einfach online vorbei.

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